Каморка

И последнее - к вопросу о том, что "В Канаде меньше школьных расстрелов, чем в США".

В 2007 году участник форума решил подсчитать число школьных расстрелов в США и Канаде и нашел 26 канадских случаев за 20 лет. Дал ссылку - http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sc ... ed_attacks.

Ссылка умерла. Число 26 осталось.

Professor K

June 13, 2007, 10:52 PM

Well, me and my friend, who used to be pro-gun, but now is anti for some odd reason, ie, "why would you need a semi automatic rifle to defend your house?" then when I said "what if you live on a large piece of property" he just said "then you should move to a smaller house, you dont need a large house."

Anyway, he mentioned school shootings in the USA. So, I went on the wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sc ... ed_attacks.

I added up all the Canadian school shooting deaths in 20 years, got 26.

I added up all the USA school shooting deaths in 20 years, got 137 (not counting suicides in which nobody else was harmed or threatened, not suicides at the end of the shooting or anything like that, did this for both nations.)

Canada has 33.3 million people.

USA has 301.1 million people.

I divided 26/33,300,000 got 7.8 (0,078 на 100 000)

I divided 137/301,100,000 got 4.5 (0,045 на 100 000)

I think Canada is more violent regarding school shootings, am I right? Have I singlehandedly defeated Michael Moore and his stupid Bowling for Columbine movie? Seems so

I'm not too good at math, though. So can anyone like, refine this math for me, or if you want, re-add it up using that list, to check and see if I'm right or missed anything?

BWM писал(а):И последнее - к вопросу о том, что "В Канаде меньше школьных расстрелов, чем в США".

В 2007 году участник форума решил подсчитать число школьных расстрелов в США и Канаде и нашел 26 канадских случаев за 20 лет. Дал ссылку - http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sc ... ed_attacks

......
Canada has 33.3 million people.

USA has 301.1 million people.

I divided 26/33,300,000 got 7.8 (0,078 на 100 000)

I divided 137/301,100,000 got 4.5 (0,045 на 100 000)

I think Canada is more violent regarding school shootings, am I right? Have I singlehandedly defeated Michael Moore and his stupid Bowling for Columbine movie? Seems so

I'm not too good at math, though. So can anyone like, refine this math for me, or if you want, re-add it up using that list, to check and see if I'm right or missed anything?

Информация с какого-то форума (за 2007 год), от некого анонима - не самый надежный источник информации. Рекомендую проверить самостоятельно:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sc ... ted_States (ПЕРЕСЧИТАЙТЕ!)
153 человека погибло в США с 2000 по 2013.

http://en.wikipedia.org/wiki/School_shooting#Canada (Пересчитайте!)
В Канаде с 2000 по 2013 погибло 6 (!) человек
Проверять надо источники и самим, как минимум, пересчитывать. Даже если считать за последние 20 лет (с 1993 года) - не получается в Канаде 26 (!) человек никак (http://en.wikipedia.org/wiki/School_shooting#Canada считайте сами, рекомендую!). Однако, следует признать, что в Канаде ситуация за последние 10 лет значительно улучшилась и расстрелов с большим количеством жертв не было.
Впрочем, наверное, в вопросах веры доводы разума бессмысленны и никто сам считать не будет, используя доступные и относительно официальные источники информации, типа Википедии.

BWM писал(а):А вот число психопатов невелико как в любом вариационном ряду биостатистики, и более менее постоянно - нет в природе таких катаклизмов, способных вызвать массовые изменения генетических факторов у 100% населения, приводящие к нарушениям отделов мозга, отвечающих за импульсивность и агрессию. И если к 18 годам у таких индивидуумов есть диагноз "Антисоциальное поведение", то это и есть кандидаты на проведение школьных расстрелов.

"и если" - тут ключевое слово. Чтобы диагностировать всех психопатов, как психопатов - нужен глубокий и поголовный скриннинг. Я уже задала вопрос - как вы собираетесь их ограждать от владения оружием - если они неплохо, как правило косят под нормальных "the mask of sanity" и пока не совершили ничего - скорей всего, не имеют диагноза.

BWM писал(а):
Чикатило не был психически больным, по был психопатом - Таким образом, у подэкспертного обнаруживаются типичные для серийных преступников личностные деформации, которые обнаруживаются как сочетание шизоидного и эпилептоидного радикалов в характере и низкая социальная спонтанность поведения.

В переводе с русского на русский - все те же нарушения личности с признаками поражения головного мозга. (Все вышеотмеченное позволило экспертам диагностировать наличие органического поражения головного мозга степени минимальной церебральной дисфункции, которая и выступает в качестве биологической предиспозиции его криминального поведения. )

Из этого же опуса видно, что многие симптомы начинались у него в детском возрасте.

Интересно, что одна из работ наиболее известного специалиста по психопатии Hervey Cleckley называется The Mask of Sanity , что подчеркивает способность психопатов мимикрировать под нормальных людей.

Cleckley describes the psychopathic person as outwardly a perfect mimic of a normally functioning person, able to mask or disguise the fundamental lack of internal personality structure...Despite the seemingly sincere, intelligent, even charming external presentation, internally the psychopathic person does not have the ability to experience genuine emotions. Cleckley questions whether this mask of sanity is voluntarily assumed intentionally to hide the lack of internal structure, or if the mask hides a serious, but yet unidentified, psychiatric defect.

Чтобы выявить психопатию у того же Чикатилло - нужен был досаточно глубокий анализ... Он не был диагностирован, как психопат, когда начал свою преступную деятельность, он в школе вообще-то работал и в партии состоял, его диагностировали как психопата, уже когда проводились очень глубокие экспертизы его личности, когда он уже был задержан. Крайне трудно отделить психопатов, для этого нужен поголовный и очень глубокий скриннинг. Вроде, ничего такого не делается в США, в вопросе владения тем же оружием и любой психопат, которые не совершил ничего криминального и не попадал в поле зрения полиции - будет рассматриваться как нормальный человек.

Пардон, я рассматривала жертвы только school shooting и цифры, которые даны в Википедии. Ладно, посмотрим именно по аттакам, которые учитывают не только количество жертв убийцы, но и суицид (хотя, вроде, суицид нам в контексте school shooting был не интересен). These are attacks that have occurred on school property or related primarily to school issues or events. A broad definition of the word attacks is used for this list so as to include public attacks or one's self (suicide).
Обратимся к ссылкам на Вики, которые тут привел BWM. Считаем последние 20 лет, т.е. с 1993 по 2013 год.
с 1993 года:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_at ... ry_schools
Канада: 6 США: 141
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_at ... ry_schools
Канада: 6 США: 142
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_at ... ry_schools
Канада: 0 США: 49
Итого: Канада - 12, США - 332
И где здесь больше (!) на численность населения?

Только не пойму при чём Чикатило к огнестрелу? Он вроде ножом орудовал - до 60 ножевых ранений. А купил бы пистолет - так жертвы меньше бы мучались. И вычислили бы его быстрее.

Baguk писал(а):Только не пойму при чём Чикатило к огнестрелу? Он вроде ножом орудовал - до 60 ножевых ранений. А купил бы пистолет - так жертвы меньше бы мучались. И вычислили бы его быстрее.

Почитайте сообщения выше, если хотите понять "при чем".
Мы как бы немного не о том, а о том, что потенциальные убийцы, психопаты - легко мимикрируют под нормальных - The mask of sanity.

Насколько я понимаю, Серпентия пытается доказать, что поскольку психопаты не выявляемы на 100%, то следует запретить владение оружием для всех.
При этом полностью абстрагируется от факта, что существует нелегальный рынок оружия. Существует достаточно большое количество охотничьего и служебного оружия. Существует возможность соорудить эрзац-оружие. Черный порох элементарно делается на кухне.

Допустим, что страх одержит верх над разумом и запрет будет достигнут. Приглашаю подумать над сайд-эффектами. Навскидку:

1. непослушные любители оружия будут вытеснены в криминал. Будут приобретать оружие на черном рынке у бандитов.
2. появится много суррогатов.
3. вместо стрельбы будет поножовщина. (хотя это может и менее опасно).
4. психопаты вместо стрельбы прибегнут к взрывам. (вот это гораздо хуже)
???

Вот нам пытаются доказать, как было бы хорошо, если бы не было оружия на руках у народа...

По аналогии, врачи воюют против вирусов, бактерий и прочей заразы. Которая похоже неистребима в принципе и нормальный человек в общем достаточно устойчив к ней. Однако некоторые индивиды достигают больших успехов в изоляции себя любимых от потенциальной заразы. И что же? Каждый из нас встречал в жизни таких людей. Лично я им не завидую. Аллергии, подверженность инфекциям, изоляция, лекарства и химикаты - вот их удел.

Не лучше ли жить нормальной жизнью без особых запретов (элементарной гигиены достаточно) и в случае редких недомоганий обращаться к врачам или в простых случаях обходиться своей аптечкой?

Хм. То же самое и с оружием.

Любите оружие! Оно уравнивает вас в правах!

Проф. Преображенский писал(а):По аналогии, врачи воюют против вирусов, бактерий и прочей заразы. Которая похоже неистребима в принципе

вон вирус оспы завалили ведь (осталось пара сэмплов на планете и все) путем общеплатеной вакцинации. По сути та же изоляция от оружия.
Лично мне теория "доступности в препубертатный период" больше симпатизирует. Когда ребенок вырастает в окружении доступности или дозволенности чего либо (оружия, сигарет etc.) то образ мышления в постпубертатный период автоматически подразумевает эти же факторы. И человек может не отдавать себе отчета в своих действиях - "ведь раньше так было". Поэтому если папа всегда давал пушку пострелять, то почему бы ее и сейчас не схватить.

Проф. Преображенский писал(а):Насколько я понимаю, Серпентия пытается доказать, что поскольку психопаты не выявляемы на 100%, то следует запретить владение оружием для всех.

Во-первых, психопатии выявляются уже в детском возрасте, поскольку сопровождаются проблемами в общении со сверстниками и учителями. О чем уже говорилось.
Во-вторых, тезис был не о выявляемости психопатов - говорилось о том, что убийцы школьников не являются нормальными гражданами, а являются психо- и социопатами. Большинство которых в детстве проявляет признаки "Conduct disorder", а после 18 лет имеет диагноз "Antisocial Personality Disorder".

Для сравнения частоты какого-либо явления в один и тот же промежуток времени но на различных территориях используют 2 абсолютных показателя:
1. абсолютное число, характеризующее размер явления
2. абсолютное число, показывающее размер среды, в которой явление произошло

Абсолютное число, характеризующее размер явления, делится на абсолютное число, показывающее размер среды, внутри которой произошло данное явление, и умножается на 100, если явление в среде встречается часто, и на 100 000, если явление редкое.

В случае, приведенном Professor K -

1. 26 случаев школьных расстрелов в Канаде и 137 случаев в США за один и тот же промежуток времени - 20 лет.
2. Размер среды: Canada - 33.3 million people, USA - 301.1 million people.

явление / среда х 100 000 -

26 / 33 300 000 х 100 000 = 0,078

137 / 301,100,000 х 100 000 = 0,045

0,07 и 0,04 являются цифрами одного и того же порядка - частота явления в США и Канаде существенно не различается.

В качестве примера выявлений психопатов в детском возрасте на ум приходит генри ли люкас которому в 70 году был поставлен диагноз здоров, несмотря на его протесты он был практически выгнан из тюрьмы и благополучно убил после етого еще несколько сотен.

Таким образом на вышестоящем примере оба тезиса перестают быть чем то очевидным (как минимум). Социопаты не выделяются не ограничиваются и могут купить оружие легально.

Основываясь на данных, которые можно найти в Интернете сегодня, т.е. за последние 20 лет:

1.April 5, 2013, Les Racines de vie Montessori, Gatineau, Quebec
2.June 15, 2012, University of Alberta in Edmonton
3. September 30,2010, Central Technical School shooting Toronto, Ontario Canada
4. May 23, 2007 C.W. Jefferys Collegiate Institute shooting, Toronto, Ontario, Canada
5. Sept. 13, 2006: Dawson College, Montreal

(больше 10 ссылок размещать не дают)

6. April 28, 1999 Taber, Alberta, Canada
7. Aug. 24, 1992: Concordia University, Montreal
8. Dec. 6, 1989: L'École Polytechnique, Montreal
9. October 1978: Sturgeon Creek School, Winnipeg
10. Oct. 27, 1975: Saint Pius X School, Ottawa
11. May 1975: Centennial Secondary School, Brampton, Ont.

За тот же период в США - 129 случаев.

Итого: Канада - 0,03
США - 0,04

Различий в частоте явления нет.

johndoe писал(а):

Проф. Преображенский писал(а):По аналогии, врачи воюют против вирусов, бактерий и прочей заразы. Которая похоже неистребима в принципе

вон вирус оспы завалили ведь (осталось пара сэмплов на планете и все) путем общеплатеной вакцинации. По сути та же изоляция от оружия.
Лично мне теория "доступности в препубертатный период" больше симпатизирует. Когда ребенок вырастает в окружении доступности или дозволенности чего либо (оружия, сигарет etc.) то образ мышления в постпубертатный период автоматически подразумевает эти же факторы. И человек может не отдавать себе отчета в своих действиях - "ведь раньше так было". Поэтому если папа всегда давал пушку пострелять, то почему бы ее и сейчас не схватить.

Аналогия - вывод на основании сходства предметов в свойствах или признаках. Убойная сила оспы - 88,0 на 100 000 в год, гриппа - от 0,4 до 1,5 человек на 100 000 населения. Поэтому оспу относят к ООИ - особо опасным инфекциям. Признак один, а свойства разные.

При аналогии с оружием оспу надо сравнивать не с короткостволом, а с чем-то вроде счетверенного пулемета или скорострельной пушки. Поэтому автоматическое оружие и пытаются законодательно ограничивать.

Кроме того, вакцинация к гриппу зачастую неэффективна, поскольку ожидают определенный штамм и делают к нему вакцину, а появляется другой штамм. В приложении к психопатам - они появляются с частотой приблизительно 4 на 10 000 населения и нет никакой "вакцины", способной предотвратить их появление. Но винят оружие - под фонарем потерянные ключи искать светлее.

Теория "доступности", как и всякая теория, имеет свои ограничения. Нередко из семей алкоголиков выходят абсолютные трезвенники, с детства насмотревшиеся на красоты алкоголизма и полностью их отвергающие.

Второй недостаток теории - предположении о наличии единственного варианта - раз было в окружении в детстве, значит будет и дальше. Не факт.