Каморка

Gadi писал(а): ↑24 сен 2020, 07:46

Гусар в отставке писал(а): ↑24 сен 2020, 06:21

Gadi писал(а): ↑24 сен 2020, 04:49 не выдерживает критики: эксперты (реальные) утверждают, что хроматографический профиль - это поточнее отпечатков пальцев. Такшта "некоторые наркотики, которыми мог баловаться пациент" не катит ...

Хроматографический профиль показывает, какие химические соединения имелись в образце биометериала на момент анализа. Однако он не показывает, какие вещества содержались в нём четверо суток назад. Всякие там новички являются нестойкими ОВ и они распадаются в течение нескольких часов после разгерметизации (или момента синтеза в случае бинарного ОВ). Поэтому хроматографический профиль нам покажет только продукты распада. И как утверждают некоторые эксперты, обратная экстраполяция к исходному веществу неоднозначна. Да, likely это был Новичок, но даже не highly. И так же likely могут быть другие варианты, в том числе полдюжина лекарственных препаратов, используемых при лечении панкреатита.

Еще раз: хроматографический профиль 4х дневной давности после распада исходного вещества ТАК ЖЕ уникален, как и свежий,

Так так, это интересно. Происходит распад вещества, возникают продукты распада, спектры уже другие, и каким таким образом мы приходим к выводу что изначально было вещество А а не Б. То что спектр уникальный - это без вопросов, но реверс инженеринг здесь не прокатит.
А вы случаем не спектрометрист ?

simon писал(а): ↑24 сен 2020, 08:38 Признаете ли вы фактом, что три независимые европейские лаборатории, аккредитованные ОЗХО, обнаружили Новичок в образцах крови, взятых ими самими у Н.?

Дьявол прячется в деталях. На моей (несовершенной) памяти, в СМИ было сообщено об обнаружении следов веществ, похожих на продукты распада ОВ из семейства "Новичок".

То есть не само ОВ в чистом виде и не его конкретная модель. Что-то likely, но не обязательно даже highly. Поэтому факта пока нет. Подождём, какие подробности сообщит ОЗХО и сообщит ли вообще. Сомневаюсь, что мы дождёмся дальнейшего развития сюжета в сторону прояснения случившегося. Ведь политический эффект от инцидента уже полностью получен. Так что его сейчас тихо спустят на тормозах. До нового повода.

borei писал(а): ↑24 сен 2020, 13:09

Gadi писал(а): ↑24 сен 2020, 07:46

Гусар в отставке писал(а): ↑24 сен 2020, 06:21

Gadi писал(а): ↑24 сен 2020, 04:49 не выдерживает критики: эксперты (реальные) утверждают, что хроматографический профиль - это поточнее отпечатков пальцев. Такшта "некоторые наркотики, которыми мог баловаться пациент" не катит ...

Хроматографический профиль показывает, какие химические соединения имелись в образце биометериала на момент анализа. Однако он не показывает, какие вещества содержались в нём четверо суток назад. Всякие там новички являются нестойкими ОВ и они распадаются в течение нескольких часов после разгерметизации (или момента синтеза в случае бинарного ОВ). Поэтому хроматографический профиль нам покажет только продукты распада. И как утверждают некоторые эксперты, обратная экстраполяция к исходному веществу неоднозначна. Да, likely это был Новичок, но даже не highly. И так же likely могут быть другие варианты, в том числе полдюжина лекарственных препаратов, используемых при лечении панкреатита.

Еще раз: хроматографический профиль 4х дневной давности после распада исходного вещества ТАК ЖЕ уникален, как и свежий,

Так так, это интересно. Происходит распад вещества, возникают продукты распада, спектры уже другие, и каким таким образом мы приходим к выводу что изначально было вещество А а не Б. То что спектр уникальный - это без вопросов, но реверс инженеринг здесь не прокатит.
А вы случаем не спектрометрист ?

ВАм по буквам?

Допустим есть три вещества a,b,c которые в различных комбинациях и при различных процессах образуют два комплексных: X и Y.

ВЕщество X распадается на a,b,c. И вещество Y распадается на a,b,c. Но ваш Костя Сапрыкин не учитывает, что комбинации веществ a,b и c в обоих случаях БУДУТ РАЗНЫМИ. Для известных токсических веществ (включая наркотики) имеются библиотеки профилей как по самим "исходным" веществам, так и по их распадам через определенные промежутки времени.

Это не я утверждаю. Это говорят эксперты, не политики.

borei писал(а): ↑24 сен 2020, 13:09

Gadi писал(а): ↑24 сен 2020, 07:46 Еще раз: хроматографический профиль 4х дневной давности после распада исходного вещества ТАК ЖЕ уникален, как и свежий,

Так так, это интересно. Происходит распад вещества, возникают продукты распада, спектры уже другие, и каким таким образом мы приходим к выводу что изначально было вещество А а не Б. То что спектр уникальный - это без вопросов, но реверс инженеринг здесь не прокатит.
А вы случаем не спектрометрист ?

Здесь нужен биохимик, владеющий методами тонкого химического анализа. Я таковым не являюсь.

В СМИ сообщили, что ОВ, которым предположительно был отравлен Навальный, блокирует какой-то фермент, чьё название сейчас неважно. А важно понимать смысл термина "блокирует". Если ОВ при этом вступает в химическую реакцию с этим ферментом, то фермент следует выделить из отобранного у пациента образца биоматериала, и тогда картину можно будет прояснить по изменению структуры молекулы фермента. Но если ОВ как-то действует на рецепторы, воспринимающие этот фермент, то тут мне непонятно, как можно установить причину блокировки кроме самого её факта. И ещё я прочитал о том, что при остром панкреатите происходит блокирование того же самого фермента.

В общем, мои сомнения могло бы снять толковое объяснение биохимика. А за неимением такового под рукой, верить в наше время, Штирлиц, нельзя никому. Даже самому себе.

Gadi писал(а): ↑24 сен 2020, 13:29

borei писал(а): ↑24 сен 2020, 13:09

Gadi писал(а): ↑24 сен 2020, 07:46

Гусар в отставке писал(а): ↑24 сен 2020, 06:21

Gadi писал(а): ↑24 сен 2020, 04:49 не выдерживает критики: эксперты (реальные) утверждают, что хроматографический профиль - это поточнее отпечатков пальцев. Такшта "некоторые наркотики, которыми мог баловаться пациент" не катит ...

Хроматографический профиль показывает, какие химические соединения имелись в образце биометериала на момент анализа. Однако он не показывает, какие вещества содержались в нём четверо суток назад. Всякие там новички являются нестойкими ОВ и они распадаются в течение нескольких часов после разгерметизации (или момента синтеза в случае бинарного ОВ). Поэтому хроматографический профиль нам покажет только продукты распада. И как утверждают некоторые эксперты, обратная экстраполяция к исходному веществу неоднозначна. Да, likely это был Новичок, но даже не highly. И так же likely могут быть другие варианты, в том числе полдюжина лекарственных препаратов, используемых при лечении панкреатита.

Еще раз: хроматографический профиль 4х дневной давности после распада исходного вещества ТАК ЖЕ уникален, как и свежий,

Так так, это интересно. Происходит распад вещества, возникают продукты распада, спектры уже другие, и каким таким образом мы приходим к выводу что изначально было вещество А а не Б. То что спектр уникальный - это без вопросов, но реверс инженеринг здесь не прокатит.
А вы случаем не спектрометрист ?

ВАм по буквам?

Допустим есть три вещества a,b,c которые в различных комбинациях и при различных процессах образуют два комплексных: X и Y.

ВЕщество X распадается на a,b,c. И вещество Y распадается на a,b,c. Но ваш Костя Сапрыкин не учитывает, что комбинации веществ a,b и c в обоих случаях БУДУТ РАЗНЫМИ. Для известных токсических веществ (включая наркотики) имеются библиотеки профилей как по самим "исходным" веществам, так и по их распадам через определенные промежутки времени.

Это не я утверждаю. Это говорят эксперты, не политики.

Костя Сапрыкин оказался неугомонным. Подмешав к токсину Х в вашей нотации, не токсин Y, но оба и Х и Y дающие теже продукты распада а,б и с - вы вообще нифига не найдете, но выдадите на гора то что нужно отравителю.

Чисто теоретически интересно.
Исследовали, получили брутто-формулу.
5а+7b+12c

Исходный вариант для определенного вещества какой-то есть, есть зависимость, как a,b,c изменяется во времени.

- начальный момент времени неопределен (или определен, но с какой точностью это надо делать, чтобы получить достоверный результат?)
- добавка a,b,c от чего-то другого делает картинку совсем неопределенной, поскольку нету референса для определения чего, когда и сколько добавили
- как процесс распада происходит в конкретном организме теоретически должно зависеть от состояния организма и еще кучи других параметров.
Чета я не вижу, как эту брутто-формулу можно в данном случае пристегнуть к идентификации вещества

Мопед не мой, я просто балаболю.

Вы все можете написать экспертам, что они козлы, и ничего не понимают в колбасных обрезках. Go ahead ...

Gadi писал(а): ↑24 сен 2020, 22:39 Вы все можете написать экспертам, что они козлы, и ничего не понимают в колбасных обрезках. Go ahead ...

Одни эксперты дают разъяснения одной стороне, другие другой. Само собой, одни - эксперты, другие - козлы.

И ещё. Спектроскопия определяет химические элементы. А Новичок - это бренд.

THE HAGUE, April 18. /TASS/. Russia has submitted the proof that the Novichok agent was produced and patented in the United States as a chemical weapon in 2015, Russia’s Permanent Representative at the Organization for the Prohibition of Chemical Weapons (OPCW) Alexander Shulgin said on Wednesday.

The Russian envoy made this statement during his speech at an emergency session of the OPCW Executive Council on the Salisbury incident.

"On December 1, 2015, the United States Patent and Trademark Office turned to the Russian agency in charge of patents with a request to check the patentability of the invention made by US researcher T. Rubin," the envoy said, demonstrating the document.

3ABXO3 писал(а): ↑24 сен 2020, 12:40

simon писал(а): ↑24 сен 2020, 08:38 Признаете ли вы фактом, что три независимые европейские лаборатории, аккредитованные ОЗХО, обнаружили Новичок в образцах крови, взятых ими самими у Н.?

Лично у меня вызывает скептицизм, особенно учитывая что результатами не делятца. Наверно точно такой же который у вас возникает при упоминании что омские врачи не нашли отравления.

Врачей вы не к месту привели, когда сравниваются результаты лабораторных экспертиз:

1. российского НИИ скорой помощи имени Склифосовского - отрицательный результат на наличие Новичка

2. немецкой, французской и шведской лабораторий с сертификацией ОЗХО - положительный

Думаете у вторых по сговору оборудование или методы анализа использовались русофобские, или лаборантам ФСБ, кремль сговорившиеся Меркель, Макрон и кто там в нейтральной Швеции указали, какое заключение должно быть сделано?

simon писал(а): ↑25 сен 2020, 09:45

2. немецкой, французской и шведской лабораторий с сертификацией ОЗХО - положительный

Думаете у вторых по сговору оборудование или методы анализа использовались русофобские, или лаборантам ФСБ, кремль сговорившиеся Меркель, Макрон и кто там в нейтральной Швеции указали, какое заключение должно быть сделано?

А где заключение?

simon писал(а): ↑25 сен 2020, 09:45Думаете у вторых по сговору оборудование или методы анализа использовались русофобские, или лаборантам ФСБ, кремль сговорившиеся Меркель, Макрон и кто там в нейтральной Швеции указали, какое заключение должно быть сделано?

Нет, там скептицизм более широкий. Начиная от что же это за такой страшный и боевой йад от которого не умирают тут же, и только один человек из окружения, и если британский новичок был такой опасный что сожгли дом вместе с котом, а тут сочувствующие граждане особо не заботясь собирали "улики". И что это за яд такой что не обнаружился в Омске, но обнаружился в Европе. Даже создатели этого яда как бы скептически на это смотрят. Я уж не спрашиваю что это за спецслужбы такие которые не могут завалить гражданина обычными способами, а уж если решили использовать что-то экзотическое, то спасают ему жизнь, а потом отпускают за границу чтобы там все нашли.

Кстати, говорят что по результатам анализа можно догадатца где яд был произведен, ибо они все разные в зависимости от технологии производства. Может поэтому результатами не делятца, а ведь это важная информация.

Вообщем, скептицизм на скептицизме.

На этом фото изображён молодой украинский политик Никита Роженко -- глава Харьковского отделения партии Шария, который за свои политические убеждения чуть было не был убит политическими соперниками. Нападение было совершено с согласия властей и даже, быть может, по их указанию. В отличие от Никиты, морду лица Навальному никто не рихтовал и выглядел он менее ужасно, даже находясь в коме.

Интересно, почему за оппозиционера Навального вступился весь цивилизованный мир, а за этого оппозиционного политика никто не заступился? Никита остался жив, но получил неизлечимые травмы.

Навальный теперь будет как сыр в масле кататься, с Горбачевым в профферанс резаться..
Он же гость Меркель, рент платить не надо, столоваться будет в ресторане бундестага, да еще пособие выпишут не хуже чем у Гобачева с Раей....

levak писал(а): ↑25 сен 2020, 21:11 Навальный теперь будет как сыр в масле кататься, с Горбачевым в профферанс резаться..
Он же гость Меркель, рент платить не надо, столоваться будет в ресторане бундестага, да еще пособие выпишут не хуже чем у Гобачева с Раей....

Любопытный образец мЫшления эмигранта экономического класса.

Рая, кстати, давно всё.

Иван Зильбер писал(а): ↑25 сен 2020, 21:32

levak писал(а): ↑25 сен 2020, 21:11 Навальный теперь будет как сыр в масле кататься, с Горбачевым в профферанс резаться..
Он же гость Меркель, рент платить не надо, столоваться будет в ресторане бундестага, да еще пособие выпишут не хуже чем у Гобачева с Раей....

Любопытный образец мЫшления эмигранта экономического класса. Рая, кстати, давно всё.

Я молодых, в остатках сопель,

боюсь, трясущих жизнь, как грушу:

в душе темно у них, как в жопе,

а в жопе – зуд потешить душу..

Гарики на каждый день. Игорь Губерман