Каморка

Serpentia писал(а):

Baguk писал(а):А, я наконец-то понял причину несогласия - просто народ вечно путает причину и следствие. В штатах оружия больше, потому что количество убийств больше. Естественно, совершать убийства и защищаться легче огнестрельным оружием, вот люди и вооружаются.

На вооруженность влияют в первый ряд законодательные ограничения.
В Канаде и в большинстве (не во всех!) стран Западной Европы - еще и на законодательном уровне людям гораздо труднее вооружаться. Ну и Россия, которую тут любят вспоминать - уровень убийств значительно выше штатовского, однако население - не вооружено из-за законодательных ограничений. Так что тут вообще трудно что-то говорить потому что на количество оружия влияет в первый ряд особенности законодательства (его доступность).

С чего вы это взяли, что на количество оружия влияют только законодательные ограничения? Где это выведено? На количество оружия ещё и влияют и другие факторы. Например, доступность, реклама, необходимость и цена. Законодательные ограничения влияют тоже, но в основном незначительно и в основном на количество зарегистрированного оружия.
И если преступность в Канаде и в Европе сильно возрастёт, то многое начнут вооружаться.

Проф. Преображенский писал(а):

Serpentia писал(а):По факту- там где вооружены нормальные, сдерживающего эффекта оружия не наблюдается (такой вывод был сделан Американской Академией наук - на основе анализа целого ряда существующих исследований).

Здесь я не готов спорить ААН. Но поинтересуюсь. Иногда даже академии ошибаются. Либо их выводы неправильно интерпретируют.

Здесь второе - тенденциозная интерпретация всей статьи. Статья восьмилетней давности не делала вывод, что сдерживающего эффекта оружия нет. Статья утверждала, что многочисленные статистические исследования лишены достоверных свидетельств как уменьшения, так и увеличения насильственных преступлений при введении права на ношение оружия.

Статья объясняла почему -
1. Либо не полностью учитывались, либо неадекватно адресовались сложные методические проблемы, имеющие место при выяснении причинной связи между оружейным законодательством и насилием.
2. Многие дефекты исследований обусловлены отсутствием достоверных данных. (В данной теме это тоже обсуждалось - где данные о преступлениях, предотвращенных с помощью личного оружия?)

Статья делала рекомендации - как перейти к анализу достоверных данных. Все.

Поэтому приписывать "Американской Академии наук" вывод - По факту- там где вооружены нормальные, сдерживающего эффекта оружия не наблюдается - мягко говоря, проявлять недопонимание сказанного авторами статьи. Цитируя - 1. the committee found no credible evidence that the passage of right-to-carry laws decreases or increases violent crime, а потом интерпретируя как - 2. там где вооружены нормальные, сдерживающего эффекта оружия не наблюдается (такой вывод был сделан Американской Академией наук - на основе анализа целого ряда существующих исследований - это Logic abuse.

Статья как раз критикует "целый ряд существующих исследований" за слабость доказательной базы.

В частности указав -
Third, because the ecological correlations are at a higher geographic level of aggregation, there is no way of knowing whether the homicides or suicides occurred in the same areas in which the firearms are owned.

Статья не занималась вынесением вердиктов о влиянии оружия. Статья занималась коррекцией статистических исследований.

Baguk писал(а):И если преступность в Канаде и в Европе сильно возрастёт, то многое начнут вооружаться.

Это ключевой момент.
Навязывается дискурс: Больше оружия - больше убийств. Не расшифровывается, кто кого первым начал убивать. Не говорится, что оружие законопослушными гражданами приобретается в случае угрозы личной безопасности. Если уровень личной безопасности в государстве падает, гражданин вправе сам о себе позаботиться. В РФ его этого права лишили.

Baguk писал(а): С чего вы это взяли, что на количество оружия влияют только законодательные ограничения? Где это выведено? На количество оружия ещё и влияют и другие факторы. Например, доступность, реклама, необходимость и цена. Законодательные ограничения влияют тоже, но в основном незначительно и в основном на количество зарегистрированного оружия.

Мы говорим о владении оружием законопослушными, вроде - при чем тут нелегальное оружие?
Доступность оружия или его недоступность - прямое следствие законодательных ограничений, тоже самое можно сказать и о рекламе. Вы где-нибудь в Канаде видели такую рекламу?

В России, где высокий уровень пресупности (выше, чем в Канаде, США) - что-то люди не сильно вооружаются... достаточно это сложно. Да и тот же короткоствол легально недоступен, а с нелегальным оружием законопослушные связываться не будут.

Поэтому владение оружие законопослушными - прямое следствие законодательных ограничений или их отсуствия.

И если преступность в Канаде и в Европе сильно возрастёт, то многое начнут вооружаться.

Новости в будущем - не самый благдарный жанр.
Лучше попробуйте ответить на вопрос, почему в США такой высокий уровень убийств для развитой страны.

Во-первых, на собственном опыте. Наблюдаю за энтузиастами. Наигравшись-настрелявшись, никаких эмоций при виде оружия не испытываю. Не ассоциируется у меня оружие с опасностью, поскольку умею с ним обращаться и знаю, что от него ожидать.

Во-во, по сути вы говорите о том, же что предлагает Обама - пора прекратить эту лавочку с тем, что оружием могут владеть случайные, неподготовленные люди.

А в эксперименте участвовали случайные люди. Наверняка не владельцы. Понятно, что они возбудились при виде "опасного" предмета. Это все равно, что померять уровень гормонов после демонстрации порно у девственника и у женатого.

Я понимаю о чем Вы - но чтобы говорить о том, что на результаты эксперемента повлияла выборка - надо иметь как минимум другой эксперимент, с другой выборкой и с другими результатами. В любом случае - это не исключает и того, что вид оружия может повышать агрессивность и у тех, кто давно им владеет... я уж молчу про ситуации какого-то эмоционального стресса, когда человек больше подвержен влиянию закрепившихся рефлексов, а не разума.

В реальной жизни - все женатые владеют вопросом? Как оценить степень владения? А по факту? Надо учить! И будет эффект!

Не совсем понимаю... что это значит? Если учить людей - они будут меньше убивать в ходе ссор своих близких и знакомых? Меньше будет убийств в семьях? Вы говорите - оружие сдерживает преступность, совершенно при этом игнорируя факт, что преступниками (когда речь идет об убийствах) подчас становятся совершенно обычные люди - те самые законопослушные, которые убивают своих родственников, знакомых - по самым банальным причинам, часто - просто в ходе ссор. Посмотрите еще раз на статистику ФБР - она очень показательна.

Здесь я не готов спорить ААН. Но поинтересуюсь. Иногда даже академии ошибаются. Либо их выводы неправильно интерпретируют. В частности, в отношении смертности женщин - где статистика успешного применения оружия? Как узнать, как повлияло именно оружие на смертность? Может быть она его даже показать не успела? Или по глупости решила только показать, но не применять?

Я несколько раз приводила цитату одного из комитетов ААН. Там по-моему все понятно.
Что касается женщин - это было корреляционное исследование , понятное дело, что оно ничего не говорит о конкретных обстоятельствах, просто было выявлено - что между количеством оружия на руках у населения и смертностью женщин - есть положительная корреляция. Одно из объяснений - в регионах где оружия больше - женщины чаще становятся жертвами агрессии со стороны близких людей или знакомых. Я попробую найти в этой теме ссылку на это исследование, что уже не так просто, учитывая количество страниц.

BWM писал(а):Это ключевой момент.
Навязывается дискурс: Больше оружия - больше убийств. Не расшифровывается, кто кого первым начал убивать. Не говорится, что оружие законопослушными гражданами приобретается в случае угрозы личной безопасности. Если уровень личной безопасности в государстве падает, гражданин вправе сам о себе позаботиться. В РФ его этого права лишили.

Новости в будущем - не благодарный жанр, особенно в духе "если -то". Тут можно очень много всего напридумывать. Люди - вправе (к этому можно апелировать, и под этим есть ряд оснований именно с точки зрения прав и свобод личности).Однако - нет эмпирических данных, которые бы достоверно подтверждали, что это приводит к снижению уровня преступности.

Мне не совсем понятно - на чем, вообще, вы основываетесь, кроме собственного здравого смысла и гипотетического "если - то". Посмотрите на статистику ФБР - кто убивает. Больше половины убийств (когда отношение между преступником и жертвой известно и попадает в статистику) - происходит между знакомыми людьми или в семьях. Значительная часть убийств - треть от числа когда причина была известна - происходит в ссорах. "сдерживающий эффект"?
Вывод американской академии наук:

The committee found that answers to some of the most pressing questions cannot be addressed with existing data and research methods, however well designed. For example, despite a large body of research, the committee found no credible evidence that the passage of right-to-carry laws decreases or increases violent crime, and there is almost no empirical evidence that the more than 80 prevention programs focused on gun-related violence have had any effect on children’s behavior, knowledge, attitudes, or beliefs about firearms. The committee found that the data available on these questions are too weak to support unambiguous conclusions or strong policy statements.[2]

http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=10881&page=1
Проводились исследования с использованием регрессионного анализа (который позволяет выявить какая переменная является зависимой) - в них тоже делались выводы о положительной корреляции оружие-преступность (я кидала ссылку).

BWM писал(а): Здесь второе - тенденциозная интерпретация всей статьи. Статья восьмилетней давности не делала вывод, что сдерживающего эффекта оружия нет. Статья утверждала, что многочисленные статистические исследования лишены достоверных свидетельств как уменьшения, так и увеличения насильственных преступлений при введении права на ношение оружия.

Это не статья - а мета анализ, так как там по сути анализируются данные предыдущих исследований на предмет методологических ошибок.
И вывод был сделан следующий:
the committee found no credible evidence that the passage of right-to-carry laws decreases or increases violent crime

Статья объясняла почему -
1. Либо не полностью учитывались, либо неадекватно адресовались сложные методические проблемы, имеющие место при выяснении причинной связи между оружейным законодательством и насилием.
2. Многие дефекты исследований обусловлены отсутствием достоверных данных. (В данной теме это тоже обсуждалось - где данные о преступлениях, предотвращенных с помощью личного оружия?)

Вы невнимательно смотрели этот анализ - там это есть и делается вывод примерно тот же самый - методологические проблемы при проведение исследований, расхождение данных разных исследований и другие переменные которые могли повлиять на результаты. Фактически, опять все упирается в ту самую эмпирическую базу. Вы говорите "сдерживающий эффект оружия" - а меня интересует вопрос доказательств этого сдерживающего эффекта. И пока я не вижу прочной эмпирической базы под этим утверждением (собственно что подтверждается выводом этого метаанализа).

Поэтому приписывать "Американской Академии наук" вывод - По факту- там где вооружены нормальные, сдерживающего эффекта оружия не наблюдается - мягко говоря, проявлять недопонимание сказанного авторами статьи. Цитируя - 1. the committee found no credible evidence that the passage of right-to-carry laws decreases or increases violent crime, а потом интерпретируя как - 2. там где вооружены нормальные, сдерживающего эффекта оружия не наблюдается (такой вывод был сделан Американской Академией наук - на основе анализа целого ряда существующих исследований - это Logic abuse.

согласна, я некорректно выразилась - не сдерживающего эффекта оружия не наблюдается, а нет эмпирической базы (found no credible evidenсe) подтверждающий, что есть сдерживающий эффект оружия (decreases violent crime) . Внимательнее надо быть к формулировкам! Поэтому поправляю себя - нет надежных доказательств, которые бы подтверждали что право носить оружие уменьшает или увеличивает преступность. Формулировки важны, однако не будем уводить от сути.

Скажите, пожалуйста, я сильно исказила суть таким образом сформулировав свой вывод? Там не анализировался целый ряд исследований? Наблюдался сдерживающий эффект?

Да, есть ряд корреляционных исследований - говорящих о положительной корреляции (оружие -преступность), но с ними тоже есть проблемы - которые свойственны любым корреляционным исследованиям ( о чем я тоже писала). Есть пара исследований, где использовался регрессионный анализ - но они тоже не безупречны.

Статья не занималась вынесением вердиктов о влиянии оружия. Статья занималась коррекцией статистических исследований.

Подчеркиваю - это не просто статья - это метаанализ одного из комитетов Академии - где предыдущие исследования анализировались на наличие методологических ошибок. При этом был сделан вывод: the committee found no credible evidence that the passage of right-to-carry laws decreases or increases violent crime. Разумеется это - не вердикт, это всего-лишь вывод о том, что нет доказательств влияния как в ту, так и в другую сторону.
ТО самое отсуствие эмпирической базы у "сдерживающего эффекта". Он - не доказан. Ровно как , кстати, не доказано и обратное.

К сожалению, приходится повторяться. Поэтому, наверное, стоит окончательно сформулировать свой вывод. Лично я не против право на ношение хранение и пр. (как часть прав и свобод личности!).
Но меня очень сильно когнитивно смущает, когда сторонники права на владение или ношение - начинают утверждать, что оружие на руках у населения снижает преступность.
Во-первых, значительная часть убийств происходит среди знакомых людей или родственников, довольно частая причина - ссоры. Сдерживающий эффект? Как он интересно проявляется в семейном насилии (убийства между родственниками)? В ссорах? Посмотрите на стастику ФБР - причины убийств, отношение убийца-жертва. Тут возникает некоторое сомнение в том, что бенефиты от владения оружием перевешивают его недостатки. Если больше половины убийств (где причина и отношения раскрыты) происходит между знакомыми людьми или родственниками, часто в ходе ссор - это благо или нет, если у одной из сторон есть (может быть) оружие?

Во-вторых, это самое утверждение о "сдерживающем эффекте" - эмпрически не доказано (ровно как недоказано и обратное). Корреляционные исследования можно трактовать двояко, в целом данные исследований противоречивы и не подтверждают достоверно ни той ни другой точки зрения (то самое no credible evidence that the passage of right-to-carry laws decreases or increases violent crime). Все упирается в методологически недостатки исследований и, вообще, в трудность трактовки причинно-следственных связей на основе корреляционных исседований и выводов "больше оружия- больше преступности". Для меня веским доводом является использование регрессионного анализа при проведении исследований - но таких исследований было очень мало. Экспериментальные исследования (того же Берковитца) - имеют лишь косвенное отношение к данному вопросу.

Но мне все же интересно, уважаемые сторонники "сдерживающего эффекта" - кто и как его эмпирически доказал? Где там эмпирическая база, кроме вашего здравого смысла?

Вот еще метаанализ, который проверяет вывод комитета американской академии наук:
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm? ... id=1632599
For over a decade, there has been a spirited academic debate over the impact on crime of laws that grant citizens the presumptive right to carry concealed handguns in public – so-called right-to-carry (RTC) laws. In 2005, the National Research Council (NRC) offered a critical evaluation of the “more guns, less crime” hypothesis using county-level crime data for the period 1977-2''003 15 of the 16 NRC panel members essentially concluded that the existing research was inadequate to conclude that RTC laws increased or decreased crime. One member of the NRC panel concluded that the NRC panel data regressions supported the conclusion that RTC laws decreased murder, while the 15-member majority responded that the scientific evidence did not support that conclusion. We evaluate the NRC evidence and show that, unfortunately, the regression estimates presented in the report appear to be incorrect. We improve and expand on the report’s county data analysis by analyzing an additional six years of county data as well as state panel data for the period 1977-2006.
.....
Overall, the most consistent, albeit not uniform, finding to emerge from the array of models is that aggravated assault rises when RTC laws are adopted. For every other crime category, there is little or no indication of any consistent RTC impact on crime. It will be worth exploring whether other methodological approaches and or additional years of data will confirm the results of this panel-data analysis.

Самое последовательное, хотя и не универсальное открытие, которое наблюдается на основе ряда моделей то, что нападения с применением физического насилия растут когда принимаются законы разрешающие ношение (right-to-carry).Для других категорий преступлений мало или отсуствуют показатели какого либо влияния этих законов на преступность.

Serpentia писал(а):Но мне все же интересно, уважаемые сторонники "сдерживающего эффекта" - кто и как его эмпирически доказал? Где там эмпирическая база, кроме вашего здравого смысла?

Ядерное оружие есть, но вы почему-то до сих пор живы. Достаточно непротиворечиво здравому смыслу?

CdR писал(а):Ядерное оружие есть, но вы почему-то до сих пор живы. Достаточно непротиворечиво здравому смыслу?

не могу понять, какое отношение это имеет к владению оружию "хомячками". У каждого хомячка в подвале ядерная бомба?

Serpentia писал(а):не могу понять

До свидания.

CdR писал(а):

Serpentia писал(а):не могу понять

До свидания.

ваш пример не релевантен к предмету данного разговора. До свидания.

демагогия на марше