Каморка

Victoria писал(а):демагогия на марше

да, да. Рада, что вы с нами!

ну что вы, cильное когнитивное смущение перед "регрисионным" анализом не позволяет

Victoria писал(а):ну что вы, cильное когнитивное смущение перед "регрисионным" анализом не позволяет

Регрессионный - это, во-первых.
http://forum.kamorka.com/viewtopic.php? ... B9#p715112
Не смущайтесь!

Victoria
специально для Вас:

http://lurkmore.to/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D ... 0%B3%D0%B0
Правила демагога:
23. Если тебе нечего ответить оппоненту, то следует тщательно проверить его сообщение на предмет орфографических и пунктуационных ошибок.

а где вы тут видите оппонентов? читатели в основном, внимающие писателю на авторском вечере

Serpentia писал(а):

Victoria писал(а):ну что вы, cильное когнитивное смущение перед "регрисионным" анализом не позволяет

Регрессионный - это, во-первых.
http://forum.kamorka.com/viewtopic.php? ... B9#p715112
Не смущайтесь!

поправка принимается

Serpentia писал(а):К сожалению, приходится повторяться. Поэтому, наверное, стоит окончательно сформулировать свой вывод. Лично я не против право на ношение хранение и пр. (как часть прав и свобод личности!).
Но меня очень сильно когнитивно смущает, когда сторонники права на владение или ношение - начинают утверждать, что оружие на руках у населения снижает преступность.
Во-первых, значительная часть убийств происходит среди знакомых людей или родственников, довольно частая причина - ссоры. Сдерживающий эффект? Как он интересно проявляется в семейном насилии (убийства между родственниками)? В ссорах? Посмотрите на стастику ФБР - причины убийств, отношение убийца-жертва. Тут возникает некоторое сомнение в том, что бенефиты от владения оружием перевешивают его недостатки. Если больше половины убийств (где причина и отношения раскрыты) происходит между знакомыми людьми или родственниками, часто в ходе ссор - это благо или нет, если у одной из сторон есть (может быть) оружие?

Во-вторых, это самое утверждение о "сдерживающем эффекте" - эмпрически не доказано (ровно как недоказано и обратное). Корреляционные исследования можно трактовать двояко, в целом данные исследований противоречивы и не подтверждают достоверно ни той ни другой точки зрения (то самое no credible evidence that the passage of right-to-carry laws decreases or increases violent crime). Все упирается в методологически недостатки исследований и, вообще, в трудность трактовки причинно-следственных связей на основе корреляционных исседований и выводов "больше оружия- больше преступности". Для меня веским доводом является использование регрисионного анализа при проведении исследований - но таких исследований было очень мало. Экспериментальные исследования (того же Берковитца) - имеют лишь косвенное отношение к данному вопросу.

Но мне все же интересно, уважаемые сторонники "сдерживающего эффекта" - кто и как его эмпирически доказал? Где там эмпирическая база, кроме вашего здравого смысла?

Давайте так:
1. "сдерживающий эффект" (СЭ) проявляется не везде. В семейных ссорах, насилии, разборках среди собутыльников (ie знакомых) он не проявляется,
2. хотя можно себе представить, как жена останавливает мужа-насильника с помощью оружия.
3. Поэтому сторонники СЭ не говорят о нем в этих ситуациях
4. Сторонники СЭ говорят о нем в ситуациях - ограблений, уличного насилия, школьных расстрелов, в число коих входят публичные расстрелы (кинотеатры, кафе, вокзалы, аля Брейвик).
5. Статистика не учитывает, сколько случаев насилия, ограбления, публичных расстрелов было предотвращено с использованием легального оружия.
6. Есть статистика, когда грабитель, насильник был убит при попытке. Но эти случаи толкуются противниками СЭ в свою пользу - как убийство с использованием оружия.

Давайте так:
1. "сдерживающий эффект" (СЭ) проявляется не везде. В семейных ссорах, насилии, разборках среди собутыльников (ie знакомых) он не проявляется,

А есть уверенность, что бенефиты перевешивают издержки? И что количество убитых в семейных ссорах - не будет больше, чем количество тех, кто спас себе жизнь... тем более - посмотрите, какое количество убийств - эти самые разборки между знакомыми и родственниками.
Кстати, насчет событульников , в статистике ФБР эти случаи выделены в отдельную категорию и их не много (чуть больше сотни в год).

2. хотя можно себе представить, как жена останавливает мужа-насильника с помощью оружия.

Интересный вопрос. Однако, если посмотреть статистику ФБР - то количество убитых жен в 5 раз больше количества убитых мужей. Наверное, мужья останавливали своих жен-насильниц, простите за сарказм.

3. Поэтому сторонники СЭ не говорят о нем в этих ситуациях
4. Сторонники СЭ говорят о нем в ситуациях - ограблений, уличного насилия, школьных расстрелов, в число коих входят публичные расстрелы (кинотеатры, кафе, вокзалы, аля Брейвик).5. Статистика не учитывает, сколько случаев насилия, ограбления, публичных расстрелов было предотвращено с использованием легального оружия.

Учитывает, и на сей счет есть разные данные:
Вот еще один метаанализ (самый высший уровень достоверности в научных исследованиях!), который проверяет вывод комитета американской академии наук:
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm? ... id=1632599
For over a decade, there has been a spirited academic debate over the impact on crime of laws that grant citizens the presumptive right to carry concealed handguns in public – so-called right-to-carry (RTC) laws. In 2005, the National Research Council (NRC) offered a critical evaluation of the “more guns, less crime” hypothesis using county-level crime data for the period 1977-2''003 15 of the 16 NRC panel members essentially concluded that the existing research was inadequate to conclude that RTC laws increased or decreased crime. One member of the NRC panel concluded that the NRC panel data regressions supported the conclusion that RTC laws decreased murder, while the 15-member majority responded that the scientific evidence did not support that conclusion. We evaluate the NRC evidence and show that, unfortunately, the regression estimates presented in the report appear to be incorrect. We improve and expand on the report’s county data analysis by analyzing an additional six years of county data as well as state panel data for the period 1977-2006.
.....
Overall, the most consistent, albeit not uniform, finding to emerge from the array of models is that aggravated assault rises when RTC laws are adopted. For every other crime category, there is little or no indication of any consistent RTC impact on crime. It will be worth exploring whether other methodological approaches and or additional years of data will confirm the results of this panel-data analysis.

Самое последовательное, хотя и не универсальное открытие, которое наблюдается на основе ряда моделей то, что нападения с применением физического насилия растут когда принимаются законы разрешающие ношение (right-to-carry).Для других категорий преступлений мало или отсуствуют показатели какого либо влияния этих законов на преступность.

Где тут сдерживание? В том, что aggravated assault увеличиваются после принятия законов, разрешающих право на ношение?

6. Есть статистика, когда грабитель, насильник был убит при попытке. Но эти случаи толкуются противниками СЭ в свою пользу - как убийство с использованием оружия.

Эти цифры, даже если они есть - методологически неверно трактовать как подтверждающие сдерживающий эффект в целом, т.е. идею "больше оружия-меньше преступности". Чтобы говорить о том, что владение оружием, в целом, идет на пользу и снижает преступность нужно приводить и цифры потерь тоже, т.е. сравнивать - что общество теряет, а что приобретает, учитывать и побочные эффекты тоже. Поэтому в данном случае приходится обращаться к общим цифрам - к уровню преступности, в целом, а не только к подтверждающим случаям.

Victoria писал(а):а где вы тут видите оппонентов? читатели в основном, внимающие писателю на авторском вечере

внимайте, внимайте, пока я тут - скоро опять уйду на несколько месяцев

Serpentia писал(а):

Давайте так:
1. "сдерживающий эффект" (СЭ) проявляется не везде. В семейных ссорах, насилии, разборках среди собутыльников (ie знакомых) он не проявляется,

А есть уверенность, что бенефиты перевешивают издержки? И что количество убитых в семейных ссорах - не будет больше, чем количество тех, кто спас себе жизнь... тем более - посмотрите, какое количество убийств - эти самые разборки между знакомыми и родственниками.
Кстати, насчет событульников , в статистике ФБР эти случаи выделены в отдельную категорию и их не много (чуть больше сотни в год).

А есть уверенность, что в семейных ссорах без оружия обошлось бы без убийства? А есть статистика о применении в семейных ссорах именно легального оружия? Ведь именно легальное собираются ограничивать.

2. хотя можно себе представить, как жена останавливает мужа-насильника с помощью оружия.

Интересный вопрос. Однако, если посмотреть статистику ФБР - то количество убитых жен в 5 раз больше количества убитых мужей. Наверное, мужья останавливали своих жен-насильниц, простите за сарказм.

Нет, просто только одна из 5 жен имела пистолет, наверно.

3. Поэтому сторонники СЭ не говорят о нем в этих ситуациях
4. Сторонники СЭ говорят о нем в ситуациях - ограблений, уличного насилия, школьных расстрелов, в число коих входят публичные расстрелы (кинотеатры, кафе, вокзалы, аля Брейвик).5. Статистика не учитывает, сколько случаев насилия, ограбления, публичных расстрелов было предотвращено с использованием легального оружия.

Учитывает, и на сей счет есть разные данные:
Вот еще один метаанализ (самый высший уровень достоверности в научных исследованиях!), который проверяет вывод комитета американской академии наук:
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm? ... id=1632599
For over a decade, there has been a spirited academic debate over the impact on crime of laws that grant citizens the presumptive right to carry concealed handguns in public – so-called right-to-carry (RTC) laws. In 2005, the National Research Council (NRC) offered a critical evaluation of the “more guns, less crime” hypothesis using county-level crime data for the period 1977-2''003 15 of the 16 NRC panel members essentially concluded that the existing research was inadequate to conclude that RTC laws increased or decreased crime. One member of the NRC panel concluded that the NRC panel data regressions supported the conclusion that RTC laws decreased murder, while the 15-member majority responded that the scientific evidence did not support that conclusion. We evaluate the NRC evidence and show that, unfortunately, the regression estimates presented in the report appear to be incorrect. We improve and expand on the report’s county data analysis by analyzing an additional six years of county data as well as state panel data for the period 1977-2006.
.....
Overall, the most consistent, albeit not uniform, finding to emerge from the array of models is that aggravated assault rises when RTC laws are adopted. For every other crime category, there is little or no indication of any consistent RTC impact on crime. It will be worth exploring whether other methodological approaches and or additional years of data will confirm the results of this panel-data analysis.

Самое последовательное, хотя и не универсальное открытие, которое наблюдается на основе ряда моделей то, что нападения с применением физического насилия растут когда принимаются законы разрешающие ношение (right-to-carry).Для других категорий преступлений мало или отсуствуют показатели какого либо влияния этих законов на преступность.

Где тут сдерживание? В том, что aggravated assault увеличиваются после принятия законов, разрешающих право на ношение?

Не возникает мысли, что после введения RTC laws никуда не исчезают потенциальные преступники и:
1. жертвы (или их защитники) отвечают насилием на насилие, что и фиксируется как aggravated assault?
2. более интересен период, следуюший после этого - когда одних преступников выбьют, а другие поймут, что их ждет.
3. Да, часть жертв пострадает сильнее. Но добровольно предпочитая сопротивление подчинению насилию. Остальные могут "расслабиться и получать удовольствие" как раньше.

6. Есть статистика, когда грабитель, насильник был убит при попытке. Но эти случаи толкуются противниками СЭ в свою пользу - как убийство с использованием оружия.

Эти цифры, даже если они есть - методологически неверно трактовать как подтверждающие сдерживающий эффект в целом, т.е. идею "больше оружия-меньше преступности". Чтобы говорить о том, что владение оружием, в целом, идет на пользу и снижает преступность нужно приводить и цифры потерь тоже, т.е. сравнивать - что общество теряет, а что приобретает, учитывать и побочные эффекты тоже. Поэтому в данном случае приходится обращаться к общим цифрам - к уровню преступности, в целом, а не только к подтверждающим случаям.

Вас трудно иногда понять. Вы кажется намекаете, что уничтоженный на месте преступления преступник - это потери общества? Имхо, это только приобретения. Особенно, если учесть побочные эффекты - такие как прекращение преступлений в дальнейшем этого конкретного преступника, потери общества от содержания его в тюрьме и т.д.

А есть уверенность, что в семейных ссорах без оружия обошлось бы без убийства? А есть статистика о применении в семейных ссорах именно легального оружия? Ведь именно легальное собираются ограничивать.

Гангстерские разборки, наркотрафик - отдельная категория, по ней не так много убийств в год, кстати, законопослушных это не касается. Откуда у такого количества "обычных" хомячков (посмотрите на цифры!) - нелегальное оружие для семейных и дружеских разборок? И что, собственно, мешает в семейных разборках применять легальное оружие?

Разумеется, уверенности нет - однако есть несколько вещей, на которые обращаю внимание: 1) В США уровень убийств выше чем в Канаде и большинства стран Западной Европы - в два раза выше 2) В США достаточно либеральное законодательство в отношении оружия 3) значительная часть убийств, происходящих в США - это семьи и убийства между близкими людьми. 4) количество людей погибших в США в школьных расстрелах за последние 10 лет в относительных (! - те. относительно популяции) цифрах в разы выше, чем в Канаде.

Да, оружие в домашних разборках - увеличивает вероятность гибели одной из сторон.
Domestic Violence and Firearms: A Deadly Combination
http://www.vaw.umn.edu/documents/dvfire ... nation.pdf
Присутствие оружия в доме увеличивает вероятность убийства женщины в пять раз.
Вот оригинал этого исследования:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12835191
Significant incident factors included the victim having left for another partner and the perpetrator's use of a gun

Нет, просто только одна из 5 жен имела пистолет, наверно.

Мы не знаем этих подробностей (домыслить можно все что угодно!) - но женщин в семейных разборках в США в год было убито в пять раз больше.

Не возникает мысли, что после введения RTC laws никуда не исчезают потенциальные преступники и:
1. жертвы (или их защитники) отвечают насилием на насилие, что и фиксируется как aggravated assault?
2. более интересен период, следуюший после этого - когда одних преступников выбьют, а другие поймут, что их ждет.
3. Да, часть жертв пострадает сильнее. Но добровольно предпочитая сопротивление подчинению насилию. Остальные могут "расслабиться и получать удовольствие" как раньше.

Исседование показало то, что показало:
Overall, the most consistent, albeit not uniform, finding to emerge from the array of models is that aggravated assault rises when RTC laws are adopted. For every other crime category, there is little or no indication of any consistent RTC impact on crime. It will be worth exploring whether other methodological approaches and or additional years of data will confirm the results of this panel-data analysis.

А домыслить можно очень многое в т.ч. Это были не aggravated assault, преступники были не преступники, а жертвы и т.д. На ваш вкус!

Вас трудно иногда понять. Вы кажется намекаете, что уничтоженный на месте преступления преступник - это потери общества? Имхо, это только приобретения. Особенно, если учесть побочные эффекты - такие как прекращение преступлений в дальнейшем этого конкретного преступника, потери общества от содержания его в тюрьме и т.д.

Это не вяжется с тем, что, в целом no credible evidence that the passage of right-to-carry laws decreases or increases violent crime, наверное, если бы было прекращение преступлений -это как то бы отражалось в статистике. Где этот эффект?

Уровень преступности в США, где достаточно либеральные законы в плане владения и ношения и много легального оружия на руках у населения - выше, чем в Канаде и в большинстве стран Западной Европы.

Serpentia писал(а):
Уровень преступности в США, где достаточно либеральные законы в плане владения и ношения и много легального оружия на руках у населения - выше, чем в Канаде и в большинстве стран Западной Европы.

Значит, в условиях США этого оружия недостаточно для сокращения преступности. Надо больше. Но надеюсь у правительства хватит ума не выдавать оружие и не заставлять всех его покупать.

Baguk писал(а):

Serpentia писал(а): Уровень преступности в США, где достаточно либеральные законы в плане владения и ношения и много легального оружия на руках у населения - выше, чем в Канаде и в большинстве стран Западной Европы.

Значит, в условиях США этого оружия недостаточно для сокращения преступности. Надо больше. Но надеюсь у правительства хватит ума не выдавать оружие и не заставлять всех его покупать.

И не жалко вам американцев? Они же тоже люди - жить хотят...

Stanislav писал(а):

Baguk писал(а):

Serpentia писал(а): Уровень преступности в США, где достаточно либеральные законы в плане владения и ношения и много легального оружия на руках у населения - выше, чем в Канаде и в большинстве стран Западной Европы.

Значит, в условиях США этого оружия недостаточно для сокращения преступности. Надо больше. Но надеюсь у правительства хватит ума не выдавать оружие и не заставлять всех его покупать.

И не жалко вам американцев? Они же тоже люди - жить хотят...

Конечно жалко... Кто хочет жить - покупает пистолет.

Baguk писал(а):

Stanislav писал(а):

Baguk писал(а):

Serpentia писал(а): Уровень преступности в США, где достаточно либеральные законы в плане владения и ношения и много легального оружия на руках у населения - выше, чем в Канаде и в большинстве стран Западной Европы.

Значит, в условиях США этого оружия недостаточно для сокращения преступности. Надо больше. Но надеюсь у правительства хватит ума не выдавать оружие и не заставлять всех его покупать.

И не жалко вам американцев? Они же тоже люди - жить хотят...

Конечно жалко... Кто хочет жить - покупает пистолет.

И настанут в Америке старые добрые времена - времена Дикого Запада - и на Западе и на Востоке и на Севере и на Юге