Каморка

sobomax писал(а):но святым он не был это вам любой историк скажет.

Святость уже определяют историки? Они же и канонизируют? Забавно.
...Многие из нынешних святых при жизни "святыми" (в общечеловеческом понимании) большую часть этой самой жизни не были. Своё прощение грехов и последующую канонизацию они получили за какие-то последующие христианские заслуги.
Как и святой равноапостольный князь Владимир в частности.

Malysh'ka писал(а):А почему, кстати такое ограничение? Какая Богу разница, когда человек покается - здесь или там? Почему бы не дать человеку такую возможность?

Вам никогда не казалось, что у вас уже вторая (третья и т.д.) попытка? Что вы уже живете в месте - которое сильно хочется изменить?

Милан писал(а):Вы же "берёте" одного из литературных персонажей и говорите, что Достоевский вложил в него свои мысли. Но почему??? А я возьму противоположного героя и заявлю, что, мол, "нет, вот истинные мысли автора".

Имхо, вы зацепились за несущественную деталь. ОК, могу согласиться с вами - это мысли не Достоевского в чистом виде, а это его мысли (иначе чьи-же?), которые он вкладывает в уста своего литературного героя. Иван Карамазов, как известно, самостоятельно мыслить, без помощи Достоевского, не может.

Неважно, чья именно это мысли. Суть от этого не меняется.

Сорри, мне идти надо. Ухожу. Все-таки мне было приятно вести беседу, не превращая дискуссию во взаимные обвинения.

Милан писал(а):...Своё прощение грехов и последующую канонизацию они получили за какие-то последующие христианские заслуги...

Ах, да, он же там что-то пожертвовал церкви ...

tuda_i_obratno писал(а):К пониманию существование же всесильного и всемилостивого бога и одновременое существование зла не приблизились.

Вы просто говорите на разных языках (с христианами).
Для них (т.е. - для нас ) проблема Лейбнца не стоит выеденого яйца, т.к. она и не является проблемой вовсе, а какими-то обычными филосовскими измышлениями; для Вас взгляды христиан не решают проблемы Лейбнца, поэтому всё христианство какое-то непонятно.

Сами понимаете, что-то тяжело доказывать друг другу, говоря на разных языках и о разных вещах.

tuda_i_obratno писал(а):Если Богу все по барабану, фигурально выражаясь, но непонятно тогда, зачем было сына своего отправлять на землю, подвергать его мучениям и позволить людям распять его? Разве не о спасении души говорил Иисус? К чему были все эти кусты, разговаривающие с Моисеем, а также "Савл, Савл, зачем ты гонишь меня" и т.д.?

Человек отличается от всех живых существ на земле тем, что в нем есть частица Бога - Божий Дух, ее вдохнул в человека Бог когда создавал его. Тем самым человек оправданно находится на более высокой ступеньке к Богу и имеет с ним более крепкую связь. Изначально первые два человека были как Бог - бессмертны и безгрешны и жили вместе с Богом. К сожалению человек впал в грех, стал смертен и не смог находится рядом с Богом. Бог пытался "образумить" человека, прилагал много попыток и в конце-концов отправил к нему своего сына. На этом физическая связь человека с Богом заканчивается, пророков больше не будет до Страшного Суда. "Мэссидж" (Откровение) человеку передан.

tuda_i_obratno писал(а):По вашим словам бог всесилен, но не всемилостив - ибо, по вашим словам, индифферентен ко всему. То есть тем самым вы снимаете проблему. К пониманию существование же всесильного и всемилостивого бога и одновременое существование зла не приблизились.

Я говорил про синергию. Через часть своего тела - Святую Церковь - Бог всегда открыт для человека и готов взять его душу. Чего еще Вам надо? Все эти попытки оправдания разговора напрямую с Богом начатые еще Фомой Аквинским привели к тому, что вполне логично, человек стоящий перед иконой и чего-то выпрашивающий у Бога ждет ответа.

Милан писал(а):

sobomax писал(а):но святым он не был это вам любой историк скажет.

Святость уже определяют историки? Они же и канонизируют? Забавно.
...Многие из нынешних святых при жизни "святыми" (в общечеловеческом понимании) большую часть этой самой жизни не были. Своё прощение грехов и последующую канонизацию они получили за какие-то последующие христианские заслуги.
Как и святой равноапостольный князь Владимир в частности.

То есть какой нибудь архимандрит (или кто там у вас я не силен в православной иерархии) может спокойно убивать, грабить и насиловать. Все простится за христианские заслуги? Я правильный вывод делаю? Теперь я кажется начинаю понимать любовь некоторых священников к маленьким мальчикам. Собственно я об этом уже писал - 10 заповедей это для простых смертных, у тех у кого есть власть и связи с духовенством все идет по более короткому списку.

Странно похожие на человеческие двойные стандарты у высшего существа, вы не находите?

-Maxim

tuda_i_obratno писал(а):Неважно, чья именно это мысли. Суть от этого не меняется.

Неважно чьи это мысли (т.к. героев много и у каждого из них своя "линия поведения" в произведении). Важно понимать, хотя именно автор "вкладывает" слова в уста персонажей, мнения героев не являются автоматически мнением автора. Вот и всё.

tuda_i_obratno писал(а):Все-таки мне было приятно вести беседу, не превращая дискуссию во взаимные обвинения.

Взаимно.

Marmot писал(а):А почему, кстати такое ограничение? Какая Богу разница, когда человек покается - здесь или там? Почему бы не дать человеку такую возможность?

Потому что на земле человек находится в своем физическом обличии. Он может думать, совершать поступки, менять свои мнения и взгляды. Царствие Небесное (рай) - это одно состояние Божей любви, физическими законами необъяснимое. Ад - это одно вечное состояние скорби.

Marmot писал(а):

Милан писал(а):...Своё прощение грехов и последующую канонизацию они получили за какие-то последующие христианские заслуги...

Ах, да, он же там что-то пожертвовал церкви ...

Еще штрихи из жизни святого владимира:

Сначала его варяги отбили Новгород.

Затем Полоцк, где Владимир приказал убить тамошнего князя (варяга, кстати) Рогволода с сыновьями. А сам изнасиловал (есть сведения, будто на глазах еще живых родственников) его дочь Рогнеду. Все это безобразие случилось в княжих покоях, на переговорах - Полоцк взят фактически без боя. На Рогнеде Владимир потом женится, и у них будет сын-княжич, но народ звать Рогнеду будут исключительно Гореславой.

Тот же механизм взятия города будет отработан в Киеве. Опять переговоры (варяги подкупили воеводу), опять кровавое месиво в княжих покоях, Ярополк убит на месте. В качестве трофея Владимир забирает себе его жену-гречанку, уже беременную.

Затем Владимир жестоко подавил ряд мелких племенных бунтов и, ощутив, что наконец-то под ним крепко, реализовал Мечту Настоящего Мужчины: ушел в свой гарем и устроил там запой.

-Maxim

sobomax писал(а):Странно похожие на человеческие двойные стандарты у высшего существа, вы не находите?

Как бы Вам это попроще объяснить
Господь решает, кто будет канонизирован, не люди. понимаете?

может, это немного прояснит:

Какие условия должны быть соблюдены, чтобы канонизация считалась бесспорной (есть мнение, что их три: 1) православность канонизируемого, 2) народное почитание 3) чудеса после смерти)? Являются ли эти условия необходимыми и достаточными?

Это достаточно формальный подход. Формализм больше свойственен католицизму, в православии каждая канонизация, можно сказать, "индивидуальна". Первые два условия необходимы; что касается третьего, то чудес может и не быть (в массовом, во всяком случае, порядке). Пример - св. патриарх Тихон: обилием чудес он не славится, при этом никто не сомневается, что он - один из величайших святых Православной Церкви.

Вот ещё:

Споры и разногласия вызывают, конечно, далеко не все святые, а те, поводом для канонизации которых послужили обстоятельства, выходящие за рамки сугубо церковной жизни - государственных деятелей (благоверных князей), полководцев и т.п. Для православного христианина здесь ничего спорного нет - эти святые люди являют пример того, как в их ситуации можно исполнять заповеди Евангелия и служить Богу и ближним. Около- же церковная среда порой этого не видит, откуда и происходят недоумения.[/b]

Милан писал(а):

sobomax писал(а):Странно похожие на человеческие двойные стандарты у высшего существа, вы не находите?

Как бы Вам это попроще объяснить
Господь решает, кто будет канонизирован, не люди. понимаете?

Да, теперь начинаю понимать, как же я сразу не догадался. Господь решает, а не люди. Я так понимаю господь каждый год посылает специальную бумагу в которой написанно кого канонизировать. Бумага господа защищена от подделки двадцатью механизмами защиты.

А то мне по незнанию всегда казалось что процедура несколько другая. Например главный священник (как вариант группа священников) уходит в лес, и там говорит с горящим кустом.

-Maxim

MAZ писал(а):

Malysh'ka писал(а):А почему, кстати такое ограничение? Какая Богу разница, когда человек покается - здесь или там? Почему бы не дать человеку такую возможность?

Вам никогда не казалось, что у вас уже вторая (третья и т.д.) попытка? Что вы уже живете в месте - которое сильно хочется изменить?

Нет, не казалось ...

sobomax писал(а):Я так понимаю господь каждый год посылает специальную бумагу в которой написанно кого канонизировать. Бумага господа защищена от подделки двадцатью механизмами защиты.

Немного не так.
Без воли Господней на канонизацию кого-либо она бы не произошла, будь хоть сотни тысяч людей за это.