Каморка

NZ писал(а):

leprechaun писал(а): Да я читал, читал. Большей частью на том языке, на котором они были написаны.

Я вам не верю. Язык, на котором написаны свитки, очень отличается от языка, на котором сегодня говорят в Израиле. Потребовались годы работы группы специалистов, чтобы расшифровать и опубликовать эти свитки.

На этом месте я улыбнулся. Я что, сказал, что читал оригинал свитка?

Я и не говорил, что они написаны на том же языке, на котором ГОВОРЯТ в Израиле. Ивритская часть текста свитков очень близка к ивриту Торы. Который я достаточно хорошо изучил за 17 лет в Израиле, проучившись три года в вечерней йешиве (из которой ушел, поняв, что поверить в наличие Бога у меня, увы, не получается), чтобы понять библейский иврит, которым эти свитки перепечатали. И если Вы мне покажете, где у Айзенмана (представляете, я даже в курсе кто это такой и его заключения достаточно спорны например, в датировке) про Мессию из свитка 1991-го года публикации, буду очень Вам признателен.

Хотя, можете не верить. Мне от этого ни горячо и ни холодно.

Арривидерчи, старик.

bella писал(а):Селецидов

Селевкидов.

bella писал(а): Ссылка на свиток у вас есть?

Вы, должно быть, шутите? Сслыку на свиток? Вы там ни слова не поймете

Часть Хашмонаим были сторонниками Селецидов во всем, включая язык, переделывание иудаизма под греческий алтарь, ну и методы казни туда же. Другие Maccabees, приверженцы непеределанного иудаизма, этому сопротивлялись.

Кто с кем боролся? Маккавеи против Хасмонеев? Эти два слова обозначают одну и ту же еврейскую династию. Которая сама с собой никогда не боролась. И которая, также как и Селевкиды, широко применяла распятие, в том числе и собственных подданных.

NZ писал(а):

bella писал(а): Ссылка на свиток у вас есть?

Вы, должно быть, шутите? Сслыку на свиток? Вы там ни слова не поймете

Вы уверены, что совсем ничего не пойму? Тем более, что надо посмотреть только отрывок про мессию и crucifixion

NZ писал(а):

bella писал(а):
Часть Хашмонаим были сторонниками Селецидов во всем, включая язык, переделывание иудаизма под греческий алтарь, ну и методы казни туда же. Другие Maccabees, приверженцы непеределанного иудаизма, этому сопротивлялись.

Кто с кем боролся? Маккавеи против Хасмонеев? Эти два слова обозначают одну и ту же еврейскую династию. Которая сама с собой никогда не боролась. И которая, также как и Селевкиды, широко применяла распятие, в том числе и собственных подданных.

Maccabees основали династию Хашмонаим, но только первое поколение было, что называется, genuine (Juda and his brothers). Последующие (кроме Шломцион - Александры) передрались и часть из них поддерживали претензии и методы Seleucids. Что собственно, и послужило причиной печального конца государства Maccabees. Хашмонаим разбились на 3 группировки, из которых одна пригласила римлян (которые тогда воевали с греками) в Иудею. В результате Помпей привел свои легионы к Иерусалиму. Римлянам даже захватывать Иудею не пришлось, они были просто приглашены одним из наследников Maccabees.

Часть Хашмонаим были сторонниками Селецидов во всем, включая язык, переделывание иудаизма под греческий алтарь, ну и методы казни туда же.

Вопрос: Так практиковали евреи распятие или нет???

Ответ: Практиковали, но это были неправильные евреи.

NZ писал(а):

Часть Хашмонаим были сторонниками Селецидов во всем, включая язык, переделывание иудаизма под греческий алтарь, ну и методы казни туда же.

Вопрос: Так практиковали евреи распятие или нет???

Ответ: Практиковали, но это были неправильные евреи.

Вы знаете, в римских легионах служило полно евреев, особенно после окончательного разгрома римлянами во 2 веке А.С. и разгона евреев из Иудеи-Израиля.
По приблизительным оценкам евреи составляли 10% населения Римской Империи. В Британии, например, евреи появились с римскими легионами, т.к. вызывали в том числе из Британии легион для разгрома восстания Бар-Кохба. Захваченных противников потом увели обратно в качестве рабов. Наверняка кто-то из евреев-легионеров или рабов и в казнях (crucifixions) принимал участие. Принят такой вид казни был у римских легионов.
Это по-прежнему не делает crucifixions еврейским методом казни. Свoих методов хватало.

bella писал(а): По приблизительным оценкам евреи составляли 10% населения Римской Империи.

Ну естественно, самая популярная религия в те времена, наряду с зороастрийцами. Естественно, что в нее обратились миллионы граждан империи. Особенно охотно обращались женщины, поскольку им не нужно было проходить обрезание.

Это по-прежнему не делает crucifixions еврейским методом казни.

Но вот мы в вами согласились, что еврейские цари Хасмонеи широко практиковали распятие. Я вам даже конкретный пример привел - кумранские рукописи, в которых описывается конкретный случай казни еврейского мессианского деятеля еврейским же царем. И все это случилось как минимум за 200 лет до предполагаемой казни Иисуса.

Что же тогда должно случиться, чтобы вы признали распятие "еврейским методом казни" ?

NZ писал(а):

bella писал(а): По приблизительным оценкам евреи составляли 10% населения Римской Империи.

Ну естественно, самая популярная религия в те времена, наряду с зороастрийцами. Естественно, что в нее обратились миллионы граждан империи. Особенно охотно обращались женщины, поскольку им не нужно было проходить обрезание.

Это по-прежнему не делает crucifixions еврейским методом казни.

Но вот мы в вами согласились, что еврейские цари Хасмонеи широко практиковали распятие. Я вам даже конкретный пример привел - кумранские рукописи, в которых описывается конкретный случай казни еврейского мессианского деятеля еврейским же царем. И все это случилось как минимум за 200 лет до предполагаемой казни Иисуса.

Что же тогда должно случиться, чтобы вы признали распятие "еврейским методом казни" ?

Нет, не согласились. Например, в US существует смертная казнь за определенные преступления, а в Израиле нет законодательной смертной казни. Если даже в исполнении смертной казни в US принимает участие еврей, это все равно не изменит факта, что в Израиле нет законодательной смертной казни.

NZ писал(а): Я вам даже конкретный пример привел - кумранские рукописи, в которых описывается конкретный случай казни еврейского мессианского деятеля еврейским же царем.

Вы не привели пример. Я просила линк на оригинальный документ. Если вы привели линк на оригинал документа, а я его пропустила, пожалуйста повторите.
Не надо приводить линки с чьими-то комментариями на кумранский документ.
Нужен линк на фотографию оригинального отрывка из кумранского документа, где написано про мессию и crucifixion

bella писал(а):
Нужен линк на фотографию оригинального отрывка из кумранского документа, где написано про мессию и crucifixion

There can in particular be little doubt that the 'furious young lion', designated also 'the last Priest' was one of the Hasmonean priestly rulers, namely Alexander Jannaeus. The application to him of the words of Nahum, 'who chokes prey for its lionesses', and the report that the 'young lion' executed the 'seekers of smooth things' by 'hanging men alive', accord perfectly with the known story that Jannaeus crucified eight hundred Pharisees whilst feasting with his concubines. Eight hundred Pharisees were condemned by Jannaeus to die on the cross. (Antiquities XIII, 380-83; War I, 96-8).

Игорь Николаевич писал(а):

Baguk писал(а): Можете дать определение Б-га?

Сила, имеющая возможность влиять на что угодно, но ни отчего не зависящая.

ОК. Б-г - это сила. Не подчиняющаяся законам физики, как я понимаю? И это ей люди поклоняются, причём называют по-разному, в зависимости от вероисповеания? Слабоватое определение. Есть ещё?

Белла,

Это снимок "Пешер Нахум" (פשר נחום), давно известный.

Александр Янай дествительно распял своих оппонентов (стр. 10, п. 7 в пронумерованном тексте свитка, там потом еще разъяснение есть). Но! Далее в тексте того же свитка (п.8 ) практически прямо говорится, что такой поступок Яная является грубым нарушением еврейского права, запрещающего распятие.

И, кстати, ни о каком "Мессии" там речи, естественно, нет.

Baguk писал(а):

Игорь Николаевич писал(а):

Baguk писал(а): Можете дать определение Б-га?

Сила, имеющая возможность влиять на что угодно, но ни отчего не зависящая.

ОК. Б-г - это сила. Не подчиняющаяся законам физики, как я понимаю? И это ей люди поклоняются, причём называют по-разному, в зависимости от вероисповеания? Слабоватое определение.

Почему слабоватое? Объясните.

Baguk писал(а):Есть ещё?

Больше нет.

NZ писал(а):

Вопрос для тех, кто может прочитать этот текст. Действительно ли в тексте стоит слово "крест"? Есть соображения, что казнили в те времена не на кресте, а на Т-образной перекладине. А само понятие "крест" было введено позднее уже составителями Евангелий. Просто интересно.

Нет там слова крест. Там есть слова "повесил живьем", которые трактуются как "распял".



Кстати, Александр Янай тоже не упоминается напрямую, там ограничиваются всякими прозвищами, которые исследователи приписывают Янаю. Хотя Деметрия и Антиоха поименно называют.

Игорь Николаевич писал(а):

Baguk писал(а):

Игорь Николаевич писал(а):

Baguk писал(а): Можете дать определение Б-га?

Сила, имеющая возможность влиять на что угодно, но ни отчего не зависящая.

ОК. Б-г - это сила. Не подчиняющаяся законам физики, как я понимаю? И это ей люди поклоняются, причём называют по-разному, в зависимости от вероисповеания? Слабоватое определение.

Почему слабоватое? Объясните.

Baguk писал(а):Есть ещё?

Больше нет.

С точки зрения здравого смысла, если сила ни от чего не зависит (а как абсолютная сила, она ни от чего абсолютно не зависит), то зачем людям нужна религия? Раз сила не зависит от конкретного поведения одного человека (например, меня), то почему я должен вообще о ней размышлять, подчинять свои действия каким-то установкам, да в конце концов молиться - сила от этого не зависит. Даже если она есть (т.е. Б-г есть), но ни от чего не зависит, любая религия теряет смысл. Давайте другое определение, или подправьте предыдущее.