Каморка

Serpentia писал(а):

Stanislav писал(а):Офф-топ:
О как! А я думал у BWM на клаве только Ctrl-C / Ctrl-V работает.

Прекрасный пример, сказанного
1 - тезис.
2 - антитезис.
3- новый тезис

Когда вместо аргументов за 1 или 2 выдвигается новый тезис 3, происходит "подмена тезиса" - софистический прием. Вместо аргументации происходит жонглирование все новыми недоказанными тезисами.

Вместо того, чтобы выдвинуть антитезис или хотя бы обсудить, что написано BMW, вы выдвинули новый тезис - т.е. начали обсуждать личность высказавшегося. Вместо аргументации происходит жонглирование все новыми недоказанными тезисами

Тетенька, вы невнимательны к деталям. Я там пометил - "Офф-топ". Это означает, что мое замечание ни в коем случае не является обсуждением или дискуссией, а просто сторонним наблюдением интересного факта - BWM не часто что-то пишет сам...

tuda_i_obratno писал(а):

Stanislav писал(а):я согласен, что со свободой слова в России имеются серьезные проблемы.

Гуд, что вы признали этот факт.

А я его когда-то отрицал? Вы вроде не новенькая на форуме... Хотя, пожалуй, новенькая в политике...
Или вы сделали этот вывод из того, что я крайне негативно отношусь к Пусям?

tuda_i_obratno писал(а):

Stanislav писал(а):А вы пишите что-то типа: "Ах, Артемон! Артемон! Какой ужас! Буратино руки не помыл!" - да, я вас понимаю, но страшно далеко это от российских реалий.

.... Но бедный Буратино в приступе колик, боюсь, просто будет биться головой о стенку -- но помыть руки так и не догадается.

Да, да, да... Только не забывайте, что Буратино и есть тот, кто вывел всех в счастливое будущее (с немытыми руками), а Мальвина так и витала в облаках под звуки серенад вечноплачущего Пьеро...

БТВ, давайте все-таки доведем до конца обсуждение предложенного вами события: какая-то-там-организация (извините, забыл название) поставила Россию на 175 место по свободе СМИ. Дальше-то что? Что из этого следует? Какой результат?

tuda_i_obratno писал(а): А мне вот интересно, вы как -- видите какой-то особый путь для России, без свободы слова и прочих гигиенических процедур, но таки способный привести к расцвету? И где он лежит, этот путь? Через православие?

Причем тут православие? Очистите кэши мозга - Пуси уже в прошлом.
Православие работает в духовном мире, государство работает в физическом мире. Даже в религиозных государствах большинство светских функций выполняется по-светски.
Давайте про мыло душистое, если вам так ближе
Вот прибыли вы на какой-то туземный остров. Там туземцы. Вы им дали мыло для гигиенических процедур. Они его попробовали на вкус и выкинули - Г. ваше мыло - невкусное... Дали им блестючие побрякушки - они обрадовались....
Применительно к России - именно "применение" к советскому народу "гигиенических процедур" привело не к демократии, а к разгулу демократизации, весьма похожему на прорыв канализации. Такая демократия никому не нужна. Путин - продукт этого процесса. На данном этапе россияне выбросили ваше мыло как невкусное. А вы настойчиво продолжаете им предлагать еще один кусок мыла...
Все пути развития - удачные или неудачные - для любой страны будут особыми. Нет одного универсального рецепта.
Насколько я понимаю - ваш рецепт: дать России свободы и все само наладится. У меня другой рецепт: поднимать из руин экономику (это если в двух словах ), а свободы потом приложатся сами.

Stanislav писал(а):Все пути развития - удачные или неудачные - для любой страны будут особыми. Нет одного универсального рецепта.
Насколько я понимаю - ваш рецепт: дать России свободы и все само наладится. У меня другой рецепт: поднимать из руин экономику (это если в двух словах ), а свободы потом приложатся сами.

Извините, я там опустила все лирические отступления о том, что вы отрицали и т.д. Коротко скажу -- да, я согласна, для России (175-е место или какое-то там не первое) ни-че-го не значит. Не только мылом, но и зеркалом пользоваться ещё не научились.

Теперь про пути развития. Станислав, законы этого мира действуют для всех одинаково: будь то закон всемирного тяготения или закон трения или законы развития общества. Микробы будут дохнуть от мыла.

"Свободы дать" нельзя, вы, видимо, невнимательно читали мой опус о Буратино Ещё раз повторю -- Буратино придётся на собственных ошибках научиться пользоваться мылом. Никто ему ничего дать не сможет, потому что дать свободу насильно -- это абсурд. Не сможет -- умрёт от дифтерии.

Я бы с вами согласилась, что развивать экономику -- неплохой способ. Бабло побеждает зло, это верно. Но тут есть одна проблема -- для развития экономики нужен свободный дух предпринимательства. Чтобы не было рейдерских захватов, было выгодно вкладывать в экономику, соблюдались законы и т.д. Иначе не развивается экономика. А молодые-умные-образованные валят пачками. А те, кто не валят -- сидят как Ходор.

tuda_i_obratno писал(а): Теперь про пути развития. Станислав, законы этого мира действуют для всех одинаково: будь то закон всемирного тяготения или закон трения или законы развития общества. Микробы будут дохнуть от мыла.

Я там опустил все лирические отступления....
Вы не все законы знаете. Есть такой закон Гесса - результат химической реакции не зависит от пути ее проведения.

tuda_i_obratno писал(а): Я бы с вами согласилась, что развивать экономику -- неплохой способ. Бабло побеждает зло, это верно. Но тут есть одна проблема -- для развития экономики нужен свободный дух предпринимательства. Чтобы не было рейдерских захватов, было выгодно вкладывать в экономику, соблюдались законы и т.д. Иначе не развивается экономика. А молодые-умные-образованные валят пачками. А те, кто не валят -- сидят как Ходор.

А вы вспомните, на какие годы пришелся пик рейдерских захватов и бандитизма? На какие годы пришелся пик свала пачками молодые-умные-образованные? Как раз на годы разгула демократизации....
Не идеализируйте Ходора - он точно такой же как и все остальные, только вспух не по чину...

Stanislav писал(а):

tuda_i_obratno писал(а): Теперь про пути развития. Станислав, законы этого мира действуют для всех одинаково: будь то закон всемирного тяготения или закон трения или законы развития общества. Микробы будут дохнуть от мыла.

Я там опустил все лирические отступления....
Вы не все законы знаете. Есть такой закон Гесса - результат химической реакции не зависит от пути ее проведения.

tuda_i_obratno писал(а): Я бы с вами согласилась, что развивать экономику -- неплохой способ. Бабло побеждает зло, это верно. Но тут есть одна проблема -- для развития экономики нужен свободный дух предпринимательства. Чтобы не было рейдерских захватов, было выгодно вкладывать в экономику, соблюдались законы и т.д. Иначе не развивается экономика. А молодые-умные-образованные валят пачками. А те, кто не валят -- сидят как Ходор.

А вы вспомните, на какие годы пришелся пик рейдерских захватов и бандитизма? На какие годы пришелся пик свала пачками молодые-умные-образованные? Как раз на годы разгула демократизации....
Не идеализируйте Ходора - он точно такой же как и все остальные, только вспух не по чину...

Упорная гносеологическая ошибка, которую Станислав допускает раз за разом - путает "свободу" с "демократией", точнее даже с "демократизацией".

Stanislav писал(а):Применительно к России - именно "применение" к советскому народу "гигиенических процедур" привело не к демократии, а к разгулу демократизации, весьма похожему на прорыв канализации. Такая демократия никому не нужна. Путин - продукт этого процесса...

очевидно, поэтому и затребовал "советского народа" ему подать

Stanislav писал(а):Вы не все законы знаете. Есть такой закон Гесса - результат химической реакции не зависит от пути ее проведения.

Мой пойнт в том (если вы не поняли), что любые законы (в том числе закон Гесса) действует независимо от вашего желания или нежелания знать о них. Хочет Буратино болеть -- пусть не моет руки. Не хочет болеть -- будет мыть руки как миленький.

tuda_i_obratno писал(а):А вы вспомните, на какие годы пришелся пик рейдерских захватов и бандитизма? На какие годы пришелся пик свала пачками молодые-умные-образованные? Как раз на годы разгула демократизации...

Угу, пик рейдерских захватов пришёлся на правление Путина. Это я отлично помню.

Ну, а про эмиграцию сами читайте:

За последние 10 лет из Российской Федерации уехало около 1 млн 250 тыс граждан - таковы данные статистики. Эти цифры соизмеримы с первой волной эмиграции 1917-1923 годов, возникшей вследствие шестилетней гражданской войны. Тогда Россию покинуло около 1.2-1.4 млн человек. Западные СМИ уже придумали название для новой волны русской эмиграции последнего десятилетия - "путинский исход".

Ладно, спор у нас какой-то бесперспективный.

Stanislav писал(а):Тетенька, вы невнимательны к деталям. Я там пометил - "Офф-топ". Это означает, что мое замечание ни в коем случае не является обсуждением или дискуссией, а просто сторонним наблюдением интересного факта - BWM не часто что-то пишет сам...

К чему этот офтоп? Перейти с обсуждение "тезиса" на обсуждение личности сказавшего? Однако, свой антитезис вы не выдвинули... вы согласны со сказанным BWM?

Stanislav писал(а):А вы вспомните, на какие годы пришелся пик рейдерских захватов и бандитизма? На какие годы пришелся пик свала пачками молодые-умные-образованные? Как раз на годы разгула демократизации....

хымс... рейдерские захваты, бандидитизм продолжаются в России и сейчас, только методы другие. Раньше отстреливали - сейчас сажают по надуманным делам. Примеров можно привести массу. На вскидку - дело Козлова, дело Чичваркина и пр. О чем это говорит? О полной деградации правоохранительной системы. Менты взяли на себя функцию бандитов и стали инструментом по осуществлению рейдерских захватов, расправе с конкурентами....

Потом вы совершаете классическую ошибку "после этого - по причине этого". Не всегда это так. Если бы ваш тезис о связи "демократизации - преступности" был верным, то самый высокий уровень преступности был бы в странах развитой демократией. Однако - это не так...в чем можно легко убедиться,посмотрев, в каких странах наименьший уровень убийств на 100 тыс. населения. Любой более или менее знакомый с социологической теорией скажет - что преступность возрастает в годы бурных социальных изменений т.е. аномии. Что, собственно, и было в 90е - социальные изменения. Потом, когда период социальных изменений заканчивается преступность идет на спад. Но демократия, как таковая, тут не при чем. У большевиков в первые годы советской власти тоже был всплеск преступности... опять же - реакция общества на социальные изменения.

А про свал - озвучивали цифры, что за годы "стабильных" нулевых из России уехало 1 млн. 250 тыс. населения. Эти цифры оспаривались, конечно, но точной статистики никто не привел. Поэтому ваше утверждение о пике свалинга на 90е годы - оно по меньшей мере не доказано. К тому же еще и лукаво, так как были открыты границы и уехало большое количесвто евреев, немцев. На какие годы приходится пик выезда именно русских по национальности не выяснял никто и таких цифр не приводилось.

http://www.1prime.ru/news/0/%7B8CC0D042 ... D8F%7D.uif
директор Федеральной миграционной службы Ромодановский: “Порядка 300—350 тысяч россиян уезжают каждый год работать за рубеж”.

Stanislav писал(а): У меня другой рецепт: поднимать из руин экономику (это если в двух словах ), а свободы потом приложатся сами.

напомнило байку

В селе на многолюдных поминках подпивший мужичек (дабы выпендриться перед девками и показать себя грамотеем) стал приставать к священнику с "разоблачающими" вопросами. Тот старался не обращать на дурака внимания, но после заявления: "Бога же нет, так чего Вы людям головы дурите?" батюшка блеснул очами, повернулся к атеисту-самоучке и басом спросил:
- "Сын мой, а где ты работаешь?"
- "На молочной ферме!" ответил тот.
- "А скажи мне: почему бык гадит твердым, а корова - жидким?"
- "Откедова ж я знаю?" - стушевался безбожник Все замолчали в предчувствии эффектной развязки. Священник не обманул ожиданий и громовым голосом изрек:
- "А ежели даже в говне не разбираешься, так что-же ты в религию лезешь?!"
Уничтоженный мужичек по-тихому слинял из-за стола, но кличка "говнюк" прилепилась к нему навсегда...

elena S. писал(а):

Stanislav писал(а): У меня другой рецепт: поднимать из руин экономику (это если в двух словах ), а свободы потом приложатся сами.

напомнило байку

В селе на многолюдных поминках подпивший мужичек (дабы выпендриться перед девками и показать себя грамотеем) стал приставать к священнику с "разоблачающими" вопросами. Тот старался не обращать на дурака внимания, но после заявления: "Бога же нет, так чего Вы людям головы дурите?" батюшка блеснул очами, повернулся к атеисту-самоучке и басом спросил:
- "Сын мой, а где ты работаешь?"
- "На молочной ферме!" ответил тот.
- "А скажи мне: почему бык гадит твердым, а корова - жидким?"
- "Откедова ж я знаю?" - стушевался безбожник Все замолчали в предчувствии эффектной развязки. Священник не обманул ожиданий и громовым голосом изрек:
- "А ежели даже в говне не разбираешься, так что-же ты в религию лезешь?!"
Уничтоженный мужичек по-тихому слинял из-за стола, но кличка "говнюк" прилепилась к нему навсегда...

Проблема в том, что авторы рецептов сами их исполнять не собираются, сидя в стране, построенной по рецептам прямо противоположным. И делают вид, что не видят как в условиях несвободы их рецепты не работают -
капитал бежит из России независимо от цен на нефть

в стране, построенной по рецептам прямо противоположным.

это не совсем так

за время строительства (развития экономики):
использовался труд заключенных привезенных из Европы
использовался труд рабов привезенных из Африки
применялась смертная казнь (виселица)

кроме того в разные периоды присутствовали:
расовая сегрегация
запрет на профессии
суд линча
prohibition
Маккартизм
...

Если бы 50 лет назад кто то сказал что в Канаде будут разрешены gay parade and same sex marriage ей могли бы не поверить

_av писал(а):Если бы 50 лет назад кто то сказал что в Канаде будут разрешены gay parade and same sex marriage ей могли бы не поверить

а ему бы поверили. парадокс...

tuda_i_obratno писал(а):

Stanislav писал(а):Вы не все законы знаете. Есть такой закон Гесса - результат химической реакции не зависит от пути ее проведения.

Мой пойнт в том (если вы не поняли), что любые законы (в том числе закон Гесса) действует независимо от вашего желания или нежелания знать о них. Хочет Буратино болеть -- пусть не моет руки. Не хочет болеть -- будет мыть руки как миленький.

Мой поинт в том (если вы не поняли), то к процветанию можно прийти разными путями - не обязательно демократическими. Вспомните, что а анамнезе у Америки, пойдите в ДТ, обойдите вокруг Олимпийского пресс-центра - почитайте, что в анамнезе у Канады...

tuda_i_obratno писал(а):А вы вспомните, на какие годы пришелся пик рейдерских захватов и бандитизма? На какие годы пришелся пик свала пачками молодые-умные-образованные? Как раз на годы разгула демократизации...

tuda_i_obratno писал(а): Угу, пик рейдерских захватов пришёлся на правление Путина. Это я отлично помню.

Я тоже кое-что помню - уехал из Москвы в 2005.

tuda_i_obratno писал(а): Ну, а про эмиграцию сами читайте:
За последние 10 лет из Российской Федерации уехало около 1 млн 250 тыс граждан - таковы данные статистики. Эти цифры соизмеримы с первой волной эмиграции 1917-1923 годов, возникшей вследствие шестилетней гражданской войны. Тогда Россию покинуло около 1.2-1.4 млн человек. Западные СМИ уже придумали название для новой волны русской эмиграции последнего десятилетия - "путинский исход".

Киньте ссылочкой, плиз - мне не удалось найти статистических данных.
А как со статистикой за 90-е?
Вы точно уверены, что все 1,250,000 уехали по политическим мотивам?

Serpentia писал(а):

Stanislav писал(а):Тетенька, вы невнимательны к деталям. Я там пометил - "Офф-топ". Это означает, что мое замечание ни в коем случае не является обсуждением или дискуссией, а просто сторонним наблюдением интересного факта - BWM не часто что-то пишет сам...

К чему этот офтоп?

Ни к чему - просто так. Не напрягайтесь: иногда офф-топ это просто офф-топ (с)

to BWM - вы обиделись на мой офф-топ?