Каморка

Waterbyte писал(а):

LeeVan писал(а):Тоись надо еще и тряпку прогреть на всю толщину.

теплоёмкостью тряпки можно пренебречь по сравнению с теплоёмкостью воды, ею впитанной.

на самом деле площадь поверхности испарения, конечно же, при прочих равных имеет значение: твои сто грамм, налитые в стакан, испарятся в сушке медленнее, чем те же сто грамм, размазанные по дну тазика. я вот только никак не пойму, как лишнее полотенце добавит той площади. а два полотенца? а десять? а если затолкать туда коленками сто полотенец, то, наверное, всё высохнет даже без включения сушки

ты сам ответил на свой вопрос
Влажность тряпок изментится, а кол-во воды останется тем-же самым.
Отсюда и танцуй. Тепла на испарение нужно будет ровно столько же.
Теплоемкостью тряпки можно пренебречь, а вот теплопроводностью уже не пренебрежешь никак.
Низкая она. Соответственно верхний слой тряпок будет работать как тепловой экран.

Waterbyte писал(а):

LeeVan писал(а):Тоись надо еще и тряпку прогреть на всю толщину.

на самом деле площадь поверхности испарения, конечно же, при прочих равных имеет значение: твои сто грамм, налитые в стакан, испарятся в сушке медленнее, чем те же сто грамм, размазанные по дну тазика.

+1!

Waterbyte писал(а):я вот только никак не пойму, как лишнее полотенце добавит той площади.

Просто оно вытянет воду из мокрого белья быстрее, чем обычный обдув горячим воздухом, и дальше эта вода уже будет через него испаряться.
Точно так же, как сухое полотенце, опущенное в стакан с водой, упомянутый выше, вытянет воду из него.

Waterbyte писал(а):а два полотенца? а десять? а если затолкать туда коленками сто полотенец, то, наверное, всё высохнет даже без включения сушки

Не высохнет, а впитается в эти полотенца.
Но если затолкать меньше - чтобы горячий воздух циркулировал, тогда высушится быстрее. Рекомендую определить экспериментальным путем оптимальное число полотенец.

LeeVan писал(а):Соответственно верхний слой тряпок будет работать как тепловой экран.

да я это знаю из практики, а не из теории. кинул в сушку не три пододеяльника, а, например, четыре - и вытащил оттуда горячий снаружи и сырой внутри ком. а вот если бы ещё полотенце добавил, то наверняка всё высохло бы, как алпах утверждает. эффективнее же! :)

Waterbyte писал(а):

LeeVan писал(а):Соответственно верхний слой тряпок будет работать как тепловой экран.

да я это знаю из практики, а не из теории. кинул в сушку не три пододеяльника, а, например, четыре - и вытащил оттуда горячий снаружи и сырой внутри ком.

правильно.
Теплопроводность тряпок низкая.
Чем больше насуешь, тем медленнее сохнет.
Тепло по сути выдувается из машинки, вместо того, чтобы разогревать воду.

alpax писал(а):

Waterbyte писал(а):я вот только никак не пойму, как лишнее полотенце добавит той площади.

Просто оно вытянет воду из мокрого белья быстрее, чем обычный обдув горячим воздухом, и дальше эта вода уже будет через него испаряться.

а через него она будет испаряться, надо понимать, святым духом, а не электричеством?

alpax писал(а):Рекомендую определить экспериментальным путем оптимальное число полотенец. :)

ты, вроде, не очень похож на того дюнделя в рекламе, а такое ощущение, что тебе бисихайдро тоже платит :)

alpax писал(а):24 kWh только на подогрев - это конечно перебор. Я не уверен, что мужик именно это имел в виду.
Смысл в том, что если просто заряжать перед выездом, этого уже будет достаточно, чтобы батарея нагрелась. Т.е. энергия никуда не уходит: нагрев - это лишь побочный эффект зарядки.

видимо мы по-разному читаем один и тот же текст. Мужик дал конкретные цифры--

Numbers: a 1200 lbs battery needs 19 kWh to go from -15C to 15C (1200lbs*54(temp delta)/3412(BTUs per kWh) and 25 kWh to go from -25C to 15C.

т.е. при 25-градусном морозе 25 кВт-ч уйдет только на подогрев батареи, исходя из теплоемкости ее компонентов. Я так понимаю что зарядка сюда не входит никаким боком, эта энергия именно что теряется. Остыла батарея - грей по новой, иначе опять потеря дальности/регенерационной функции. Кроме того, я так понимаю батарея должна подогреваться при езде, иначе при обдуве на скорости она опять-таки быстро остынет. Подогрев батареи будет по-любому сьедать заряд, это фундаментальный недостаток электрокаров (в отличие от ДВС), и единственный выход тут - ездить только между теплыми парковками, ну и часть имеющегося на борту заряда тратить на подогрев пока едешь. Думаю только тогда можно отделаться потерей 20% дальности

Waterbyte писал(а):

alpax писал(а):

Waterbyte писал(а):я вот только никак не пойму, как лишнее полотенце добавит той площади.

Просто оно вытянет воду из мокрого белья быстрее, чем обычный обдув горячим воздухом, и дальше эта вода уже будет через него испаряться.

а через него она будет испаряться, надо понимать, святым духом, а не электричеством?

Ну ты ж сам привел пример со стаканом и тазиком.
Тут - в принципе то же самое.

Waterbyte писал(а):да я это знаю из практики, а не из теории. кинул в сушку не три пододеяльника, а, например, четыре - и вытащил оттуда горячий снаружи и сырой внутри ком.

Не повезло. Если бы ком расправился, высохло бы.

Биркин писал(а):видимо мы по-разному читаем один и тот же текст. Мужик дал конкретные цифры--

Numbers: a 1200 lbs battery needs 19 kWh to go from -15C to 15C (1200lbs*54(temp delta)/3412(BTUs per kWh) and 25 kWh to go from -25C to 15C.

т.е. при 25-градусном морозе 25 кВт-ч уйдет только на подогрев батареи, исходя из теплоемкости ее компонентов.

Ну да, теоретически - если просто тупо греть нагревателем снаружи - только на обогрев уйдет много энергии.

Биркин писал(а):Я так понимаю что зарядка сюда не входит никаким боком, эта энергия именно что теряется.

Речь о том, что при зарядке батарея тоже нагревается - из-за проходящих внутри химических процессов. Так вполне можно разом убить двух зайцев - и зарядить, и нагреть. На сколько конкретно нагревается, у меня данных нет, но это как раз наиболее распространенный подход у владельцев электромобилей.

Ну и опять же - он говорит о создании идеальных условий - когда хочет даже при минусовой температуре проехать столько же, сколько ездит летом, и траты на обогрев для него не так важны, как получаемая при этом дальность.

Биркин писал(а):Остыла батарея - грей по новой, иначе опять потеря дальности/регенерационной функции. Кроме того, я так понимаю батарея должна подогреваться при езде, иначе при обдуве на скорости она опять-таки быстро остынет.

При разряде она тоже греется, так что дополнительно подогревать вроде не надо. Там он как раз упоминал альтернативный метод от мужика из Норвегии - с резкими ускорениями и торможениями. Он сам как раз против такого подхода, но смысл в том, что батарея при этом быстро нагревается - т.е. при нормальной езде и так будет теплая.

В общем, резюме: да, зимой дальность однозначно падает, но есть способы значительно улучшить ситуацию - в частности, по возможности, заряжать и прогревать батарею перед выездом.

alpax писал(а):Ну ты ж сам привел пример со стаканом и тазиком.
Тут - в принципе то же самое.

нет, не то же самое. испарять воду можно только за счёт увеличения кинетической энергии молекул жидкости. то есть или путём нагревания, или путём отрыва молекул воды от поверхности жидкости потоком, например, воздуха. сэкономить энергию на это испарение (и последующее удаление молекул газа) путём добавления в систему термодинамического сопротивления (а лишнее полотенце, хоть мокрое, хоть сухое, таковым и является) ну никак не получится. её уйдёт ровно столько, сколько надо для перевода молекул из жидкой фазы в газообразную и выдува газа из системы, и ни джоулем меньше. сухое полотенце тебе эти джоули не шибко принесёт, так что придётся их добывать из розетки, как ни крути. ну или из солнца/ветра во дворе на верёвке.

с теслой - в принципе то же самое :)

alpax писал(а):Не повезло. Если бы ком расправился, высохло бы.

Ну вы блин даете....
Смотри, теплофизика на пальцах:
Толстая мокрая тряпка обдувается горячим воздухом.
Температура поверхности растет, вода с поверхности испаряется.
За счет капиллярного эффекта подтягивается вода изнутри тряпки и.... охлаждает тряпку.
И так будет происходить до тех пор, пока вода из тряпки не испарится и не сравняется парциальное давление паров воды внутри и снаружи.

Этим свойством тряпок в позапрошлом веке пользовались пожарники.
Чтобы не обгореть поливали робу водой.
ЗЫ аналогичным образом охлаждаются турбинные лопатки и камеры сгорания двигателей ракет.

LeeVan писал(а):Ну вы блин даете....
Смотри, теплофизика на пальцах:
Толстая мокрая тряпка обдувается горячим воздухом.
Температура поверхности растет, вода с поверхности испаряется.
За счет капиллярного эффекта подтягивается вода изнутри тряпки и.... охлаждает тряпку.
И так будет происходить до тех пор, пока вода из тряпки не испарится и не сравняется парциальное давление паров воды внутри и снаружи.

Вижу продвинутого теоретика. Только теоретические выкладки верны лишь в том случае, если при расчетах правильно учтены все параметры. А в твоей модели совсем не учитывается сворачивание тряпки в мокрый комок, поэтому она в принципе не может описать процесс.

Расправленная мокрая тряпка сохнет быстрее, чем скрученная в комок - с этим спорить не будешь? Вон, Waterbyte подтвердит - со своим комом пододеяльников.

Теперь если добавляем сухое полотенце, и оно удачно соприкоснулось с мокрым, и вытянуло часть влаги, оставшийся комок высохнет быстрее. Ну и само полотенце, если не собьется в еще один комок, тоже высохнет быстро.
В общем, переменных слишком много, чтобы построить точную модель, к которой уже применить твою теорию, прекрасно работающую с сушкой мокрой сферической тряпки в вакууме.

PS. Ну вот, загадили топик своими тряпками, теоретики.

alpax писал(а):Теперь если добавляем сухое полотенце, и оно удачно соприкоснулось с мокрым, и вытянуло часть влаги, оставшийся комок высохнет быстрее. Ну и само полотенце, если не собьется в еще один комок, тоже высохнет быстро.

а это ничего, что оба комка теперь сохнут в одной машине? всё равно быстрее?

пыс. это тебе только кажется, что тряпками загадили. на самом деле речь про твою теслу и батареи, чудесным образом добывающие в зимнее время энергию из ниоткуда.

alpax писал(а):

LeeVan писал(а):Ну вы блин даете....
Смотри, теплофизика на пальцах:
Толстая мокрая тряпка обдувается горячим воздухом.
Температура поверхности растет, вода с поверхности испаряется.
За счет капиллярного эффекта подтягивается вода изнутри тряпки и.... охлаждает тряпку.
И так будет происходить до тех пор, пока вода из тряпки не испарится и не сравняется парциальное давление паров воды внутри и снаружи.

Вижу продвинутого теоретика. Только теоретические выкладки верны лишь в том случае, если при расчетах правильно учтены все параметры. А в твоей модели совсем не учитывается сворачивание тряпки в мокрый комок

Изначально мы добавляли сухое полотенце.
Про мокрые комки речь не шла.

Разговор шел о том, что если закинуть сухое полотенце, белье высохнет с меньшими затратами электроэнергии.
Что есть BS