Каморка

Ну, что, отвечаем по порядку:

Daning писал(а):

Meadie писал(а):
...
Ведь до нападения на Финляндию Сталин не боялся ничего

Просто нет слов, дорогой Meadie

Meadie писал(а): Сталин это понял, и, наложив в штаны, заключил перемирие с финнами.

Все поставленные задачи Красная Армия распрекрасно выполнила:
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/04.html

Со своей стороны финское руководство, учитывая расплывчатые обещания союзников, неуступчивость Швеции и Норвегии в вопросе транзита иностранных войск и угрозу краха финского фронта под натиском Красной Армии, было вынуждено принять советские требования, и в 2.00 13 марта 1940 г. мирный договор между СССР и Финляндией был подписан.

Давайте рассмотрим тезис, что "Все поставленные задачи Красная Армия распрекрасно выполнила".

Что Сталин хотел вначале:
- Полностью разгромить финскую армию и захватить всю территорию Финляндии
- Передать формально власть в Финляндии Народному правительству, во главе с Отто Куусиненом. Это правительство было официально признано СССР, и с ним уже 2 декабря был заключён Договор о взаимопомощи и дружбе.
- Сформировать «Финскую народную армию», укомплектованную финнами и карелами, служившими в войсках Ленинградского военного округа. Эта «народная» армия должна была заменить в Финляндии оккупационные части Красной Армии и стать военной опорой «народного» правительства.
- Возможно, включить Финляндии в качестве республики в состав СССР.
Т.е. сценарий финской компании был схожим со сценарием событий в других странах Прибалтики, восточной Польши и Молдавии. Отметим, что на выполнение первой (военной) части этого плана Советской армии отводилось 2 недели.

Что получилось в результате (не рассматривая внешнеполитические аспекты):
- СССР захватил несколько процентов территории Финляндии.
- СССР надолго настроил против себя Финляндию, которая приняла затем участие в войне на стороне Германии. Вполне вероятно, что не напади СССР на Финляндию, во второй мировой войне она была бы нашим союзником, или, по крайней мере, нейтральной страной.
- СССР не добился полного разгрома армии Финляндии. Всего лишь через два года финская армия смогла отвоевать у СССР все ранее захваченные территории.

Сравните, что было запланировано, и что было сделано. Интересно, каким должен быть стаж подписки на газету "Правда", чтобы видя эти неоспоримые факты, тем не менее считать, что "Все поставленные задачи Красная Армия распрекрасно выполнила".

- СССР захватил несколько процентов территории Финляндии.
- СССР надолго настроил против себя Финляндию, которая приняла затем участие в войне на стороне Германии. Вполне вероятно, что не напади СССР на Финляндию, во второй мировой войне она была бы нашим союзником, или, по крайней мере, нейтральной страной.
- СССР не добился полного разгрома армии Финляндии. Всего лишь через два года финская армия смогла отвоевать у СССР все ранее захваченные территории.

1. не несколько - а 10%
2. да и хрен бы с ней + если бы да кабы в историческом анализе не стоит использовать
3. какие территории она там отвоевала? карелию чтоли?

Yuri1964 писал(а): Не смешите людей Сталина можно считать тираном, диктатором, но никто его глупым вроде не считал, начать войну с Германией в 1941 это надо совсем быть больным на голову зачем так плохо думать о товарище Сталине [-X

Да где уж мне, за что купил, за то и продаю, как говорится. Ни слова отсебятины. Мне все-таки кажется, что Мельтюхов достаточно обстоятельно показал, что в июне 41-го Красная Армия находилась на завершающем этапе развертывания наступательной группировки. Вы уж извините, не хочется здесь полкниги цитировать.

Victoria писал(а):Любопытно, что в своей несколько ранней работе Михаил Иванович Мельтюхов, анализируя работы других военных историков, более сдержан в своих оценках:

Вместе с тем, до сих пор окончательно не прояснен вопрос, что же все-таки знали в Москве о миссии Гесса?По свидетельству В.М. Молотова, полет Гесса привел к торможению советских военных наступательных приготовлений из-за угрозы англо-германского союза [64].

Отечественная история, 1998, № 3. Мельтюхов М.И. Советская разведка и проблема внезапного нападения.

Не знаю, где вы увидели сдержанность. По-моему, в вашей цитате Мельтюхов говорит то же самое, что и в моей: проводились наступательные приготовления, однако всвязи с дипломатической неопределенностью (опасениями англо-германского сговора) их отложили/затормозили. Что и стало роковой ошибкой. Я разве не то же самое сказал? Единственное, что Мельтюхов уточнил в "Упущенном шансе," это точные даты - 12 июня, 15 июля.

Meadie писал(а):Что Сталин хотел вначале:

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/04.html

12 октября в Москве начались советско-финские переговоры... Тогда советская делегация предложила следующий вариант:
1. Финляндия сдаст в аренду СССР на 30 лет порт Ханко "для устройства морской базы с береговой артиллерийской обороной...;
2. Советскому флоту предоставляется "право на якорную стоянку в заливе Лаппвик";
3. Финляндия передает СССР острова Гогланд (Суурсари), Сейскари, Лавансаари, Тютерсаари (малый и большой), Бьерке, а также часть Карельского перешейка от села Липпола до южной оконечности города Койвисто, равно как западную часть полуостровов Рыбачий и Средний (всего 2 761 кв. км);
4. Со своей стороны СССР передает Финляндии территорию в районе Ребола и Порос-озеро (5 529 кв. км);
5. Существующий советско-финляндский пакт о ненападении дополняется статьей "о взаимных обязательствах не вступать в группировки и коалиции государств, прямо или косвенно враждебные той или другой договаривающейся стороне";
6. Стороны разоружают свои укрепления на Карельском перешейке;
7. СССР обещает "не возражать против вооружения Аландских островов" собственными силами Финляндии{380}.

Meadie писал(а): Полностью разгромить финскую армию и захватить всю территорию Финляндии...

Meadie, можно Вас попросить дать ссылку на источники, в которых утверждается, что Сталин планировал
- захватить ВСЮ территорию Финляндии;
- включить Финляндию в качестве республики в состав СССР;
и что на все это он отводил две недели.
Спасибо!

Daning писал(а):

Meadie писал(а):Что Сталин хотел вначале:

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/04.html

12 октября в Москве начались советско-финские переговоры... Тогда советская делегация предложила следующий вариант:
1. Финляндия сдаст в аренду СССР на 30 лет порт Ханко "для устройства морской базы с береговой артиллерийской обороной...;
2. Советскому флоту предоставляется "право на якорную стоянку в заливе Лаппвик";
3. Финляндия передает СССР острова Гогланд (Суурсари), Сейскари, Лавансаари, Тютерсаари (малый и большой), Бьерке, а также часть Карельского перешейка от села Липпола до южной оконечности города Койвисто, равно как западную часть полуостровов Рыбачий и Средний (всего 2 761 кв. км);
4. Со своей стороны СССР передает Финляндии территорию в районе Ребола и Порос-озеро (5 529 кв. км);
5. Существующий советско-финляндский пакт о ненападении дополняется статьей "о взаимных обязательствах не вступать в группировки и коалиции государств, прямо или косвенно враждебные той или другой договаривающейся стороне";
6. Стороны разоружают свои укрепления на Карельском перешейке;
7. СССР обещает "не возражать против вооружения Аландских островов" собственными силами Финляндии{380}.

Meadie писал(а): Полностью разгромить финскую армию и захватить всю территорию Финляндии...

Meadie, можно Вас попросить дать ссылку на источники, в которых утверждается, что Сталин планировал
- захватить ВСЮ территорию Финляндии;
- включить Финляндию в качестве республики в состав СССР;
и что на все это он отводил две недели.
Спасибо!

Daning, почитайте, пожалуйста, хотя бы статью "Советско-финская война (1939—1940)" в Википедии. Там приведены ответы на эти вопросы, а также собраны факты, которые неопровержимо свидетельствуют о реальных планах и действиях Сталина. Приведу всего лишь один из них, не самый главный, но весьма показательный для понимания ситуции (я о нем как-то уже писал):

"2 декабря 1939 года с пометкой "радиоперехват, перевод с финского" в газете Правда была опубликована "Декларация Народного правительства Финляндской Демократической республики". В ней говорилось о восстании против официального правительства, и ставилась цель «внести в Хельсинки знамя Финляндской Демократической республики и водрузить его на крыше президентского дворца — на радость трудящимся и на страх врагам народа...»."

И после такой информации в главной газете страны, вы на секунду представьте Сталина, который говорит своим генералам - "ничего не знаем об этом народном правительстве, нам нужно только 10% Финляндии, ни процентом меньше и не процентом больше". Вы можете себе это представить? Если вы вдруг захотите ответить, то не поленитесь, пожалуйста, и приведите хотя бы один факт, который свидетельствует о том, что Сталин изначально хотел захватить именно 10% Финляндии, а остальная ему была не нужна.

Meadie писал(а): Если вы вдруг захотите ответить, то не поленитесь, пожалуйста, и приведите хотя бы один факт, который свидетельствует о том, что Сталин изначально хотел захватить именно 10% Финляндии, а остальная ему была не нужна.

Так я ведь же уже привел:

12 октября в Москве начались советско-финские переговоры... Тогда советская делегация предложила следующий вариант:
...

Daning писал(а):

Meadie писал(а): Если вы вдруг захотите ответить, то не поленитесь, пожалуйста, и приведите хотя бы один факт, который свидетельствует о том, что Сталин изначально хотел захватить именно 10% Финляндии, а остальная ему была не нужна.

Так я ведь же уже привел:

12 октября в Москве начались советско-финские переговоры... Тогда советская делегация предложила следующий вариант:
...

Прочитайте, пожалуйста, внимательно материал, на который вы ссылаетесь. Проанализировав его, вы поймете, что он не свидетельствует в вашу пользу. Ключевым требованием СССР в предложенном варианте было уничтожение линии Маннергейма, являвшейся основой безопасности Финляндии. Выдвижение подобного требование Финляндии было бы аналогично выдвижению требования Сталину (со стороны немцев или англичан) уничтожить все советские танки и самолеты . И если даже при наличии линии Маннергейма Сталин планировал захватить Финляндию за две недели, то без нее он мог бы смело давать советской армии не более трех дней на захват всей Финляндии. Очевидно, что выполнение данного требования правительством Финляндии было бы равносильно полной и безоговорочной капитуляции перед СССР (против которого эта линия была построена) и добровольной передаче судьбы своего народа в руки Сталина. А кто такой Сталин, в 39 году в Финляндии уже знали.

10% вокруг которых шел спор для финнов были пусть и призрачным, но единственным шансом защиты от захвата со стороны СССР. Без них никакой надежды не оставалось. Другими словами, эти 10% были дороги финнам почти также как и все 100%. Да даже если по какой-то причине тогда Сталину и не нужны были остальные 90%, то ведь на следующий день его настроение могло перемениться, а защищаться финнам было бы уже нечем. Думаю, что Сталин, будучи неглупым человеком, тоже понимал что эти 10% финны без боя не отдадут. Ирония истории здесь состояла в том, что именно отчаянная оборона зимой 40-го года на линии Маннергейма и спасла в конечном итоге Финляндию (см. мои посты выше).

Поскольку Финляндия заведомо не могла принять основное требование выдвинутое СССР, то все эти переговоры были абсолютно бессодержательными и их можно было рассматривать только как операцию дипломатического прикрытия подготовки к агрессии. Поэтому и к деталям предложенного СССР варианта серьезно относиться нельзя - туда могли написать все что угодно, ведь все равно финны не примут его (да и какой смысл, если остаются считанные недели до того момента, как СССР перестанет признавать правительство с которым ведутся переговоры и признает "народное" правительство, ведущее "подготовку к восстанию в Хельсинки"). Конечно, и в предложенный вариант могли случайно попасть условия, соответствующие истинным помыслам Сталина. Но какова вероятность этого?

Кстати, для тех кто забыл, хочу напомнить как СССР выполнял подобные договора, в случаях, когда их удалось навязать другой стороне:

В сентябре 1939 года Советский Союз потребовал от Эстонии заключения договора о военном союзничестве и взаимопомощи, по которому на территории Эстонии создавались военные базы СССР, на которых размещалось 25 тыс. военнослужащих. В июне 1940 СССР переходит к политике прямой аннексии Эстонии. На границах Прибалтики сосредотачиваются войска; 16 июня, Молотов вручил эстонскому послу ультимативную ноту, в которой требовал немедленного ввода в Эстонию дополнительного контингента в 90 тысяч советских войск и смещения правительства. Пятс принял ультиматум. 17 июня 1940 г. Таллин был занят советскими войсками, у населения Эстонии было отобрано оружие и в Эстонии был установлен де-факто оккупационный режим.

Договор о военном союзничестве и взаимопомощи между СССР и Эстонией был вроде не слишком страшным (особенно, если обеспечить хорошее дипломатическое и пропагандистское прикрытие) - ну разместили базы, ну чего тут такого. Однако, после того, как советские войска уже были введены в Эстонию, шансов на сопротивление у нее не осталось. Про договор, разумеется, тоже сразу забыли.

Meadie писал(а):Прочитайте, пожалуйста, внимательно материал, на который вы ссылаетесь. Проанализировав его, вы поймете, что он не свидетельствует в вашу пользу.

Meadie, мне кажется, у нас с Вами слегка различные представления о "моей пользе." Давайте уточним предмет спора: Вам показалась неверной моя фраза "Все поставленные задачи Красная Армия распрекрасно выполнила."

Эта фраза всего лишь означает, что по результатам кампании Финляндия была вынуждена принять все советские требования. Это подтвержденный исторический факт. Теория о том, что Красная Армия имела задачу завоевать всю территорию Финляндии за две недели, историческими документами не подтверждается.

Также остается недоказанной теория о присоединении Финляндии к СССР. Из статьи в Википедии:

Существует мнение, что Сталин планировал в результате победоносной войны сразу включить в состав СССР Финляндию,

и сразу сноска:

Тот факт, что Сталин не присоединил Финляндию к СССР по результатам победы в Великой Отечественной войне, говорит или о непостоянстве планов Сталина или о том, что таких планов не было.

Daning писал(а):... Единственное, что Мельтюхов уточнил в "Упущенном шансе," это точные даты - 12 июня, 15 июля.

Интересно, эти даты встречаются только в этой работе Мельтюхова?

Victoria писал(а):

Daning писал(а):... Единственное, что Мельтюхов уточнил в "Упущенном шансе," это точные даты - 12 июня, 15 июля.

Интересно, эти даты встречаются только в этой работе Мельтюхова?

Не только. Известно, что любая научная работа изобилует ссылками на источники - в "Упущенном шансе" таких ссылок 1600. Дата 12 июня 1941 подкрепляется по крайней мере тремя источниками:

Видимо, это наглядно показало советскому руководству, что его интересы в Европе не признаются Берлином, и 11 марта 1941 г. в новом оперативном плане Красной Армии на случай войны с Германией был установлен конкретный срок ее начала — 12 июня 1941 г.

Гареев М.А. Неоднозначные страницы войны (Очерки о проблемных вопросах Великой Отечественной войны), М.,1995.

Вероятно, именно в эти критические дни в Кремле было решено отложить советское нападение на Германию, запланированное на 12 июня 1941 г. Вместе с тем полностью прекратить военные приготовления было, скорее всего, невозможно, не ломая полностью все расчеты и планы. Поэтому начавшееся 13—22 мая сосредоточение советских войск на западной границе было замедлено и проходило при сохранении мирного графика работы железных дорог.

Вишлев О.В. Вторая мировая война. Актуальные проблемы. М.,1995.

Как отмечалось выше, первоначально нападение на Германию было запланировано на 12 июня 1941 г. Видимо, не случайно приказ наркома обороны № 138 от 15 марта 1941 г., вводивший в действие "Положение о персональном учете потерь и погребении погибшего личного состава Красной Армии в военное время", требовал к 1 мая 1941 г. снабдить войска медальонами и вкладными листками по штатам военного времени"

Русский архив: Великая Отечественная. Тыл Красной Армии в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.: Документы и материалы. T.25(14).

А о 15 июля пишет только Мельтюхов?

Victoria писал(а):А о 15 июля пишет только Мельтюхов?

Доказано, что изначально запланированной датой нападения на Германию было 12 июня. Однако она была перенесена, и развертывание войск замедлилось.

Доступные ныне источники показывают, что полное сосредоточение и развертывание Красной Армии на Западном ТВД должно было завершиться к 15 июля 1941 г., поэтому эта дата может служить нижней границей в поисках точного ответа на вопрос о сроке готовившегося советского нападения на Германию. Вместе с тем окончательное выяснение вопроса о запланированной дате советского нападения на Германию требует дальнейших исследований с привлечением нового документального материала.

То есть, 15 июля - это день, начиная с которого Сталин мог ударить в любой момент. Точная дата нападения согласно новому плану неизвестна. Но, по-моему, это и не важно. У Сталина был шанс ударить первым, но он его упустил.

Узнав 28 июня, что противник захватил Минск, Сталин заявил: "Ленин нам оставил пролетарское Советское государство, а мы его просрали" и уехал на ближнюю дачу, где и пребывал до 1 июля.

А вот что по мнению Мельтюхова произошло бы, если бы СССР ударил 12 июня:

Конечно, это наступление Красной Армии не вело бы к немедленному решению исхода войны, но советское нападение привело бы к срыву германского вторжения в СССР и облегчило бы победу в войне, сохранив нашей стране миллионы жизней и значительные материальные ценности. Красная Армия могла бы быть в Берлине не позднее 1942 г., что позволило бы поставить под контроль Москвы гораздо большую территорию в Европе, нежели это произошло в 1945 г. Разгром Германии и советизация Европы позволяли Москве использовать ее научно-технический потенциал, открывали дорогу к "справедливому социальному переустройству" европейских колоний в Азии и Африке. Созданный в рамках Старого света социалистический лагерь контролировал бы большую часть ресурсов Земли. Соответственно даже если бы Новый свет и не был захвачен, он, скорее всего, вряд ли смог бы значительно превзойти Старый по уровню жизни. В результате там сохранялось бы значительное количество недовольных, с надеждой смотревших на помощь из-за океана. В случае же полного охвата Земли социалистический системой была бы полностью реализована сформулированная в либеральной европейской традиции задача создания единого государства Человечества. Это, в свою очередь, позволяло создать достаточно стабильную социальную систему и давало бы большие возможности для развития.

Daning писал(а):А вот что по мнению Мельтюхова произошло бы, если бы СССР ударил 12 июня:

Конечно, это наступление Красной Армии не вело бы к немедленному решению исхода войны, но советское нападение привело бы к срыву германского вторжения в СССР и облегчило бы победу в войне, сохранив нашей стране миллионы жизней и значительные материальные ценности. Красная Армия могла бы быть в Берлине не позднее 1942 г., что позволило бы поставить под контроль Москвы гораздо большую территорию в Европе, нежели это произошло в 1945 г. Разгром Германии и советизация Европы позволяли Москве использовать ее научно-технический потенциал, открывали дорогу к "справедливому социальному переустройству" европейских колоний в Азии и Африке. Созданный в рамках Старого света социалистический лагерь контролировал бы большую часть ресурсов Земли. Соответственно даже если бы Новый свет и не был захвачен, он, скорее всего, вряд ли смог бы значительно превзойти Старый по уровню жизни. В результате там сохранялось бы значительное количество недовольных, с надеждой смотревших на помощь из-за океана. В случае же полного охвата Земли социалистический системой была бы полностью реализована сформулированная в либеральной европейской традиции задача создания единого государства Человечества. Это, в свою очередь, позволяло создать достаточно стабильную социальную систему и давало бы большие возможности для развития.

Размечтался! Все было бы с точностью до наоборот. Гитлер стал бы освободителем Европы с помощью остальных.

Daning писал(а):А вот что по мнению Мельтюхова произошло бы, если бы СССР ударил 12 июня:

Конечно, это наступление Красной Армии не вело бы к немедленному решению исхода войны, но советское нападение привело бы к срыву германского вторжения в СССР и облегчило бы победу в войне, сохранив нашей стране миллионы жизней и значительные материальные ценности. Красная Армия могла бы быть в Берлине не позднее 1942 г., что позволило бы поставить под контроль Москвы гораздо большую территорию в Европе, нежели это произошло в 1945 г. Разгром Германии и советизация Европы позволяли Москве использовать ее научно-технический потенциал, открывали дорогу к "справедливому социальному переустройству" европейских колоний в Азии и Африке. Созданный в рамках Старого света социалистический лагерь контролировал бы большую часть ресурсов Земли. Соответственно даже если бы Новый свет и не был захвачен, он, скорее всего, вряд ли смог бы значительно превзойти Старый по уровню жизни. В результате там сохранялось бы значительное количество недовольных, с надеждой смотревших на помощь из-за океана. В случае же полного охвата Земли социалистический системой была бы полностью реализована сформулированная в либеральной европейской традиции задача создания единого государства Человечества. Это, в свою очередь, позволяло создать достаточно стабильную социальную систему и давало бы большие возможности для развития.

Вы знаете, Daning, я не историк и тем более не военный, но позвольте мне высказать своё мнение:

- почитав работы М.И. Мельтюхова, у меня не сложилось впечатления, что Сталин собирался нападать на Германию, скорее всячески создавалась видимость "нападения", поэтому и нет точных фактов, а тем более дат;

- а что касается:

"что позволило бы поставить под контроль Москвы гораздо большую территорию в Европе, нежели это произошло в 1945 г. Разгром Германии и советизация Европы позволяли Москве использовать ее научно-технический потенциал, открывали дорогу к "справедливому социальному переустройству" европейских колоний в Азии и Африке. Созданный в рамках Старого света социалистический лагерь контролировал бы большую часть ресурсов Земли. Соответственно даже если бы Новый свет и не был захвачен" и т.д....

согласитесь, это же утопия, хотя бы потому, что нельзя в одиночку воевать со всем светом