Каморка

silent писал(а):

(Alex) писал(а):а вот органы уже 'выращивают'... прогресс, блин...

Значит органы нужнее тараканов.

Ты меня убедил... действительно от обезьяны.

>>Что здесь невозможного? Мутации действительно могут происходить за короткий промежуток времени под воздействием внешних факторов.

Только почему-то они не оставляют следов.

Дарвин сказал, что если его теория происхождения видов верна, то будут найдены переходные формы и в больших количествах. Пока ситуация складывается так, что переходных форм не найдено не только в больших количествах, но и вообще ни в каких. Т.е. ноль. Хотя костей палеантологи выкопали вагоны. Была надежда на архиоптерикс и лошадь, но тоже не оправдалась. Все, что найдено, вполне сформировавшиеся существа, которые не очень собираются/собирались куда-то эволюционировать. И крокодилы живут, и даже кистеперые рыбы, которые должны были давно превратиться в обычных.

Так что шутки шутками, а пока что прямых доказательств теории эволюции нет.

Zy писал(а):>>Что здесь невозможного? Мутации действительно могут происходить за короткий промежуток времени под воздействием внешних факторов.

Только почему-то они не оставляют следов.

Дарвин сказал, что если его теория происхождения видов верна, то будут найдены переходные формы и в больших количествах. Пока ситуация складывается так, что переходных форм не найдено не только в больших количествах, но и вообще ни в каких. Т.е. ноль. Хотя костей палеантологи выкопали вагоны. Была надежда на архиоптерикс и лошадь, но тоже не оправдалась. Все, что найдено, вполне сформировавшиеся существа, которые не очень собираются/собирались куда-то эволюционировать. И крокодилы живут, и даже кистеперые рыбы, которые должны были давно превратиться в обычных.

Так что шутки шутками, а пока что прямых доказательств теории эволюции нет.

Правда? Многочисленные "-питеки" и "-тропы" не в счёт? И вирусы не эволюционируют? И сравнительная анатомия у нас больше не котируется?

Отличный подход: я лично об этом ничего не знаю, поэтому оно не существует в природе.

Как было хорошо сказано про критиков эволюции, которые отвергают эту теорию потому, что между видами А и Б не найдено переходных: если им показать вид В, находящийся посередине между А и Б, то они тут же заявят, что теперь нету переходных видов между А и В, и между В и Б. И скажут, что у них теперь вдвое больше доказательств того, что эволюции нет и не было.

silent писал(а):
Правда? Многочисленные "-питеки" и "-тропы" не в счёт? И вирусы не эволюционируют? И сравнительная анатомия у нас больше не котируется?

Отличный подход: я лично об этом ничего не знаю, поэтому оно не существует в природе.

А кто доказал, что из одного тропа получился другой? Пока никто. Есть один троп, есть другой. Середины нет.

Вирусы - да, но это естественный отбор, а не происхождение видов. Из вируса получается вирус. У птицы отрастает клюв или укорачиваются крылья. Но зайцем она не становится.

Про "не существует" никто не говорил. Я по крайней мере - нет. Я сказал, что пока нет прямых доказательств.

Ок. Начнём с другого конца. Объявим теорию эволюции человека не до конца доказанной (у нас нет скелетов каждой промежуточной мутации). Я даже сделаю вид, что не заметил у вас смешной путаницы между понятиями "естественный отбор" и "эволюция". У нас есть теория, которой те самые "-тропы", как минимум не противоречат, а как максимум - очень хорошо на неё ложатся. Даже отбросим те примеры, когда происхождение одного вида из другого считается научно доказанным.

Просто дайте альтернативу. Мне интересно.

Daning писал(а): Вирус гриппа поразительно быстро вырабатывает невосприимчивость к антибиотикам. Mutatis mutandis.

priceless!!!!
dude , read more on the subject, will you?
that's ok though ..just keep trying

Zy писал(а):>>Что здесь невозможного? Мутации действительно могут происходить за короткий промежуток времени под воздействием внешних факторов.

Только почему-то они не оставляют следов.

Дарвин сказал, что если его теория происхождения видов верна, то будут найдены переходные формы и в больших количествах. Пока ситуация складывается так, что переходных форм не найдено не только в больших количествах, но и вообще ни в каких. Т.е. ноль. Хотя костей палеантологи выкопали вагоны. Была надежда на архиоптерикс и лошадь, но тоже не оправдалась. Все, что найдено, вполне сформировавшиеся существа, которые не очень собираются/собирались куда-то эволюционировать. И крокодилы живут, и даже кистеперые рыбы, которые должны были давно превратиться в обычных.

Так что шутки шутками, а пока что прямых доказательств теории эволюции нет.

я вам как геолог геологу скажу, что эпохи, благоприятствующие многомиллионолетнему сохранению хоть в каком либо виде органики можно по пальцам пересчитать

кроме этого еще стечение обстоятельств особое нужно, например, трупик в жидкую глину упал, которую потом не размыло, а песками засыпало и т.д....

кроме этого эту засыпанную песком могилку еще найти надо...

тут километровые-то месторождения часто чисто случайно находят, немаленькая земля-то

Yury писал(а): я вам как геолог геологу скажу...

Что в принципе не опровергает тезис что прямых доказательств нет.

silent писал(а):Ок. Начнём с другого конца. Объявим теорию эволюции человека не до конца доказанной (у нас нет скелетов каждой промежуточной мутации). Я даже сделаю вид, что не заметил у вас смешной путаницы между понятиями "естественный отбор" и "эволюция". У нас есть теория, которой те самые "-тропы", как минимум не противоречат, а как максимум - очень хорошо на неё ложатся. Даже отбросим те примеры, когда происхождение одного вида из другого считается научно доказанным.

Просто дайте альтернативу. Мне интересно.

+1, мне тоже интересно

Вы сомневаетесь в научном прогрессе? Я нет...

silent писал(а):Ок. Начнём с другого конца. Объявим теорию эволюции человека не до конца доказанной (у нас нет скелетов каждой промежуточной мутации). Я даже сделаю вид, что не заметил у вас смешной путаницы между понятиями "естественный отбор" и "эволюция". У нас есть теория, которой те самые "-тропы", как минимум не противоречат, а как максимум - очень хорошо на неё ложатся. Даже отбросим те примеры, когда происхождение одного вида из другого считается научно доказанным.

Просто дайте альтернативу. Мне интересно.

Мн етоже интересно. Я, мягко говоря, не специалист, но как-то года назад в момент затишья на работе, несколько дней читал всякие про и контра по этому поводу. И меня эволюционисты не очень убеждают. В частности, потому что подход примерно такой же - мы тут ученые, а вы все погулять вышли.

Что хоршо ложиться - не факт. Когда-то и земля хорошо лежала на трех китах/слонах.

Алтернативу, как я понимаю, предлагают только сотворение в том или ином виде.

silent писал(а):Даже отбросим те примеры, когда происхождение одного вида из другого считается научно доказанным.

Какие именно?

Zy писал(а):Мн етоже интересно. Я, мягко говоря, не специалист, но как-то года назад в момент затишья на работе, несколько дней читал всякие про и контра по этому поводу. И меня эволюционисты не очень убеждают. В частности, потому что подход примерно такой же - мы тут ученые, а вы все погулять вышли.

Так и есть. Что ты скажешь человеку, который тебя начнёт поучать про, скажем, нормализацию модели базы данных, хотя сам он даже компьютер включить не может?

Zy писал(а):Что хоршо ложиться - не факт. Когда-то и земля хорошо лежала на трех китах/слонах.

Если кто-то бы научно доказал нестостоятельность эволюции, то он бы влёгкую отхватил Ноблевку. Однако почему-то до сих пор никто не претендует. Креационисты научных доказательств своей теории выставить не могут, хотя их "теория" существует достаточно давно. Разговоры про возраст Земли в 6000 лет как-то не проходят проверку научными данными. Ибо если бы планета возникла "после изобретения колеса", то атомная бомба бы не взрывалась.

Zy писал(а):Алтернативу, как я понимаю, предлагают только сотворение в том или ином виде.

"Теория творения" требует существования бога. А вот доказателлств его существования нет ни одного.

Zy писал(а):

silent писал(а):Даже отбросим те примеры, когда происхождение одного вида из другого считается научно доказанным.

Какие именно?

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html - там приведены конкретные примеры возникновения новых видов.

Вообще надо разделять проблему возникновеня жизни и теорию эволюции. Это две разные вещи. Эволюция, как процесс, подтверждается научными данными и никем не опровергнута. Спорить берутся только самые упёртые догматики, материал для карательной психиатрии . Если теория и будет признана неверной, то скорее всего примерно в той же степени как ньютоновская механика стала "неверной" после изобретения теории относительности. С возникновением жизни сложнее. Как именно это случилось не знает никто. Тут научных теорий множество. И каждая признаёт, что для возникновения жини были необходимы достаточно редкие условия, нужен был весьма невероятный шанс. Но тут надо заметить, что каков бы ни был этот шанс мизерный, он неизмеримо больше шансов самозарождения такой сложной структуры, как "бог".

>>Так и есть. Что ты скажешь человеку, который тебя начнёт поучать про, скажем, нормализацию модели базы данных, хотя сам он даже компьютер
>>включить не может?
Так не скажи - я читал народ со степенями и университетами. Из России, например, доктора наук одного, работает в научном иституте РАН, на него косятся, но работу он делает, так что не гонят.

>>Если кто-то бы научно доказал нестостоятельность эволюции, то он бы влёгкую отхватил Ноблевку.
Я так понимаю, что и обратное верно.

>>Разговоры про возраст Земли в 6000 лет как-то не проходят проверку научными данными.
Там народ разный, 6000 лет - это ультас.

>>"Теория творения" требует существования бога. А вот доказателлств его существования нет ни одного.
У бога так все устроено, что его наличие доказать нельзя в области разума.

Zy писал(а):

silent писал(а):Даже отбросим те примеры, когда происхождение одного вида из другого считается научно доказанным.

Какие именно?

>>http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html - там приведены конкретные примеры возникновения новых видов.
Что такое talkorigins, и почему это авторитет?

>>Но тут надо заметить, что каков бы ни был этот шанс мизерный, он неизмеримо больше шансов самозарождения такой сложной структуры, как "бог".
У бога намного более толерантные взгляды, чем у атеистов: для тех, кто в него верит, он есть и помогает/мешает им жить, для тех, кто в него не верит - его нет. Так что проблема не так проста, как кажется. В конце концов среди верующих есть и было значительное количество умных людей, однако не все повторяли слова Лапласа. Ну и опять же замени слово "вселенная" или "природа" словом "бог" - и чем атеист будет отличаться от верующего?