Каморка

BWM писал(а): Статистика применения именно оружия именно законопослушными гражданами - вот она -

Любопытно, что использование огнестрельного оружия как средства самообороны довольно редко заканчивается пролитием крови. В среднем лишь в 1 проценте случаев преступник бывает ранен и в десятой доле процента случаев - убит.

Это весьма однобокая статистика...Речь идет о том, что на человека напали - и он достал оружие, которое у него есть легально. На сайте по ссылке нет данных, в каком проценте случаев оружие ЛЕГАЛЬНО купленное для самообороны используется НЕ для самообороны - в бытовых разборках (на чем пытаюсь сделать акцент я), при самоубийствах или попадает в нелегальный оборот. Я полагаю, что такие данные есть, НО на том сайте их нет.

Anastasya писал(а):

BWM писал(а): Статистика применения именно оружия именно законопослушными гражданами - вот она -

Любопытно, что использование огнестрельного оружия как средства самообороны довольно редко заканчивается пролитием крови. В среднем лишь в 1 проценте случаев преступник бывает ранен и в десятой доле процента случаев - убит.

Это весьма однобокая статистика...Речь идет о том, что на человека напали - и он достал оружие, которое у него есть легально. На сайте по ссылке нет данных, в каком проценте случаев оружие ЛЕГАЛЬНО купленное для самообороны используется НЕ для самообороны - в бытовых разборках (на чем пытаюсь сделать акцент я), при самоубийствах или попадает в нелегальный оборот. Я полагаю, что такие данные есть, НО на том сайте их нет.

Да, такую статистику трудно найти. Объясню почему. Общественное мнение (то есть большинство избирателей) против ношения оружия. Это - данность сегодня. Поэтом политикам очень выгодно проводить анти-оружейные законы. Их порочность очевидна для всех, кто хоть чуть-чуть понимает в оружии. Но большинству, у которого один вид пистолета вызывает панику, такие законы очень нравятся. Например, в Канаде процент преступлений с использованием легального огнестрельного оружия 0.0%. Но в газете и по телевизору этого не услышишь, потому что журналист понимает - это никому не интересно. Гораздо более выгодно протестовать против ношения оружия в университетском кампусе. Результат все знают (по штатам): периодически маньяки, которым наплевать на запреты, расстреливают в кампусах десятки беззащитных студентов. Но никто не протестует. За все эти происшествия несут прямую ответственность СМИ, в политических целях проводящие анти-оружейную политику.
Попробуйте найти такую статистику - если хотите, конечно. И подумаыте, почему так трудно её найти. Казалось бы, принимая дополнительные анти-оружейные законы, политикам было бы выгодно опубликовать статистику (или хотя бы примеры), как легальное оружие используется в преступлениях и пр. Но почему-то никто об этом не говорит. Почему? Да потому что такая статистика против них. Остаётся воздействовать на эмоции...

Baguk писал(а): Попробуйте найти такую статистику - если хотите, конечно. И подумаыте, почему так трудно её найти. Казалось бы, принимая дополнительные анти-оружейные законы, политикам было бы выгодно опубликовать статистику (или хотя бы примеры), как легальное оружие используется в преступлениях и пр. Но почему-то никто об этом не говорит. Почему? Да потому что такая статистика против них. Остаётся воздействовать на эмоции...

в данном сулчае я, в общем, говорю про Россию, где 80% убийств совершается в нетрезвом виде и где каждый день читаешь сводки об убийствах или нанесениях тяжких телесных поврежениях (НЕ самооборона) ЛЕГАЛЬНЫМ травматическим оружием. Просто в такой ситуации должен быть налажен очень строгий контроль, который бы отделял законопослушных, адекватных, не злоупотребляющих владельцев от тех, кто может злоупотребить оружием. В России при нынешнем состоянии правоохранительой системе это невозможно сделать даже с травматиками.

Даже в таких странах как Германия, Канада - эта продедура иногда дает сбои - и легальное оружие попадает в руки людям не совсем адекватным и просто психически-больным. Конечно, таких случаев мало - но они всегда привлекают большое общественное вниманиею

Baguk писал(а):Да, такую статистику трудно найти.

Но все же возможно - Из ежегодно совершаемых в РФ около 20 тыс. преступлений с применением оружия на легальное оружие приходятся сотые доли процента.

Baguk писал(а):Остаётся воздействовать на эмоции...

Подменяя "Законопослушный гражданин имеет право на самозащиту" на "в России…может произойти увеличение летальности при так называемой "бытовухе"( или маргиналы будут больше убивать друг друга).

В России никто не намерен давать гражданину право на самозащиту с огнестрельным оружием. Поэтому и законодательство соответствующее - Таким образом, купить лицензию на оружие может практически каждый. - ограничений немного:

Если Вы не достигли 18 лет или отбываете (отбывали) наказание за совершение умышленного преступления, не имеете постоянного места жительства или не знаете правил безопасного обращение с оружием, Вам не стоит даже задумываться о том, как получить разрешение на оружие – скорее всего, это бесполезно.

как видим, ничего подобного штатовскому -

The following classes of people are ineligible to possess, receive, ship, or transport firearms or ammunition:
... * Persons convicted in any court of a misdemeanor crime of domestic violence.

Основной довод в пользу права граждан на оружие сформулирован еще в 18 веке итальянским правоведом Чезаре Беккариа:

"Законы, запрещающие ношение оружия, способны разоружить лишь людей, не намеревающихся совершать преступлений. Они помогают нападающим и вредят их жертвам, они способствуют, а не препятствуют убийствам".

Не выдерживает критики и довод о том, что преступники могут вооружаться за счет законопослушных граждан. Легальное оружие редко используется в преступных целях, так как при продаже из всего нарезного оружия производятся контрольные стрельбы, информация о которых хранится в пулегильзотеках МВД. Оставить подобную «визитку» на месте преступления способен разве что сумасшедший...

Как свидетельствует мировой опыт, к росту преступности ведет не разрешение на ношение оружия, а как раз запрет на него. К примеру, в США – одной из самых вооруженных стран мира! – наиболее высокий уровень преступности зарегистрирован в Вашингтоне, Нью-Йорке, Чикаго, т.е. в городах, где действует запрет на ношение оружия. В штатах, где внедрялось положение о получении лицензии на скрытое ношение оружия любым ранее несудимым гражданином по завершении спецкурса обучения, напротив, было зафиксировано сокращение числа преступлений против личности, таких как убийства, грабежи, изнасилования.

BWM писал(а): Но все же возможно - Из ежегодно совершаемых в РФ около 20 тыс. преступлений с применением оружия на легальное оружие приходятся сотые доли процента.

Cкажите, пожалуйста, а какой официальный источник этих данных? Мне стало очень интересно - кто мог озвучить такие данные, есть ли они на сайте МВД, я начала искать по ключевым словам - и НЕ нашла официального источника, кроме того, что эта фраза перепечатывается из форума в форум и из статьи в статью....

Зато нашла, например, следующее:

http://mvd.tatar.ru/rus/index.htm/news/18046.htm

В МВД по РТ состоялся брифинг на тему "Применение и хранение оружия травматического действия". В нем принимали участие заместитель начальника милиции общественной безопасности МВД по РТ Соколов Василий Александрович и начальник отдела лицензионно-разрешительной работы и контроля за частной детективной и охранной деятельностью МВД по РТ Халилов Ильдус Аглямович.

По сведениям МВД России на руках у граждан только официально находится более 5,6 млн. единиц различного оружия. Кроме того, ежегодно около 700 тысяч человек обращается в органы внутренних дел для получения лицензий и разрешений.

В Республике Татарстан зарегистрировано более 77 тысяч владельцев оружия.

В России ежегодно граждане теряют до 4-х тысяч различных единиц оружия, а более 2-х тысяч похищают преступники. В нашей республике по аналогичным причинам уходит 10-15 единиц.

В 2008 году в республике произошло 10 фактов применения травматического оружия самообороны, ни один из них не признан правомерным.

про легальные травматики - материал из Российской Газеты
http://www.rg.ru/2008/12/05/pistolety.html
Замена удалась: разговоры о настоящих пистолетах затихли, зато только в Подмосковье граждане приобрели и зарегистрировали около 300 тысяч травматических пистолетов. И продолжают покупать их по 10 тысяч в год. Приобрести такое оружие можно по тем же правилам, что и газовое: милиция дает лицензию, которую надо время от времени продлевать. Казалось бы, потребность в самообороне у населения удовлетворена. Но, оказывается, удовлетворили и другую потребность - в агрессии. Сработал психологический капкан: из "ненастоящего" пистолета можно стрелять в людей - убить не убьешь, но обидчику сделаешь больно... В результате только в этом году произошло свыше сотни преступлений, в которых стреляли и резиновыми пулями, и газовыми зарядами, и даже из пневматического оружия, которое можно купить в киоске без всякой лицензии. Погибло более 30 человек.

Подмосковная милиция стала проверять владельцев травматических пистолетов. Участковые уполномоченные обошли уже 80 процентов тех, у кого на руках это оружие. Из легального оборота за неправильное хранение изъяли 10 тысяч стволов.

про "подмену" понятий.... Риторический вопрос к радетелям легализации оружия:

Возможно ли при нынешнем состоянии правоохранительной системы РФ отделить Ineligible Persons от легальных каналов получения оружия, чтобы реализовать право законопослушных граждан на самооборону с помощью оружия?

Anastasya писал(а):про легальные травматики - материал из Российской Газеты
http://www.rg.ru/2008/12/05/pistolety.html
Замена удалась: разговоры о настоящих пистолетах затихли, зато только в Подмосковье граждане приобрели и зарегистрировали около 300 тысяч травматических пистолетов. И продолжают покупать их по 10 тысяч в год. Приобрести такое оружие можно по тем же правилам, что и газовое: милиция дает лицензию, которую надо время от времени продлевать. Казалось бы, потребность в самообороне у населения удовлетворена. Но, оказывается, удовлетворили и другую потребность - в агрессии. Сработал психологический капкан: из "ненастоящего" пистолета можно стрелять в людей - убить не убьешь, но обидчику сделаешь больно... В результате только в этом году произошло свыше сотни преступлений, в которых стреляли и резиновыми пулями, и газовыми зарядами, и даже из пневматического оружия, которое можно купить в киоске без всякой лицензии. Погибло более 30 человек.

Подмосковная милиция стала проверять владельцев травматических пистолетов. Участковые уполномоченные обошли уже 80 процентов тех, у кого на руках это оружие. Из легального оборота за неправильное хранение изъяли 10 тысяч стволов.

Ну, с этим просто - хотели как лучше, а получилось как всегда. Разрешили бы нормальное оружие, и не было бы такой проблемы. В конце концов, только от МВД зависит кому можно выдавать лицензии, и после какого уровня подготовки. Если же МВД не способно контролировать этот процесс, то и говорить не о чем.

Baguk писал(а): Ну, с этим просто - хотели как лучше, а получилось как всегда. Разрешили бы нормальное оружие, и не было бы такой проблемы. В конце концов, только от МВД зависит кому можно выдавать лицензии, и после какого уровня подготовки. Если же МВД не способно контролировать этот процесс, то и говорить не о чем.

Я как раз об этом и хочу сказать - что при нынешнем российском МВД - ничего хорошего из этого не выйдет. Просто если бы в России выдавали огнестрел ТЕМ ЖЕ, кому сейчас ЛЕГАЛЬНО выдают травматики - там бы просто надо было запереться в квартире и не выходить на улицу.
При современной системе проконтролировать, чтобы оружие НЕ могли получить Ineligible Persons - просто невозможно. Справки от психиатра и от нарколога - делаются платно и просто фиксируют тот факт, что ты не состоишь на учете у этих специалистов... при чем я знаю людей, с хроническим алкоголизмом - которые шли и спокойно получали справку от нарколога. "Учет" у нарколога или у психиатра в России- это или дело добровольное (сам своими ножками пришел в диспансер - что крайне редко бывает) или сдали заботливые родственники (при сильных отклонениях) или сдали те же сотрудники правоохранительных органов (при, опять же, явном неадекватном поведении). А когда приходишь за этими справками - тебя никто не проверяет - общение с наркологом или психиатром ограничивается 1-2 минуты.
Я понимаю, что добропорядочные граждане имеют право на самозащиту и эта практика совершенно нормальна для стран, где правоохранительная система (и другие системы контроля за девиантным поведение) работает и может выполнять свою функцию - отделять Ineligible от добропорядочных граждан. НО в России при существующих реалиях реализация такого права может привести к непредсказуемым последствиям...

Anastasya писал(а):

Baguk писал(а): Ну, с этим просто - хотели как лучше, а получилось как всегда. Разрешили бы нормальное оружие, и не было бы такой проблемы. В конце концов, только от МВД зависит кому можно выдавать лицензии, и после какого уровня подготовки. Если же МВД не способно контролировать этот процесс, то и говорить не о чем.

Я как раз об этом и хочу сказать - что при нынешнем российском МВД - ничего хорошего из этого не выйдет. Просто если бы в России выдавали огнестрел ТЕМ ЖЕ, кому сейчас ЛЕГАЛЬНО выдают травматики - там бы просто надо было запереться в квартире и не выходить на улицу.
При современной системе проконтролировать, чтобы оружие НЕ могли получить Ineligible Persons - просто невозможно. Справки от психиатра и от нарколога - делаются платно и просто фиксируют тот факт, что ты не состоишь на учете у этих специалистов... при чем я знаю людей, с хроническим алкоголизмом - которые шли и спокойно получали справку от нарколога. "Учет" у нарколога или у психиатра в России- это или дело добровольное (сам своими ножками пришел в диспансер - что крайне редко бывает) или сдали заботливые родственники (при сильных отклонениях) или сдали те же сотрудники правоохранительных органов (при, опять же, явном неадекватном поведении). А когда приходишь за этими справками - тебя никто не проверяет - общение с наркологом или психиатром ограничивается 1-2 минуты.
Я понимаю, что добропорядочные граждане имеют право на самозащиту и эта практика совершенно нормальна для стран, где правоохранительная система (и другие системы контроля за девиантным поведение) работает и может выполнять свою функцию - отделять Ineligible от добропорядочных граждан. НО в России при существующих реалиях реализация такого права может привести к непредсказуемым последствиям...

Получается порочный круг: маргиналам с рабской психологией нельзя доверять оружие - для их же безопасности. Без оружия толпа беззащитна перед братвой с нелегальным оружием и перед мафиозной милицией, отстреливающей обывателей, как баранов. Без оружия человек не может помышлять о защите чести и достоинства и вынужден оставаться рабом. Круг замкнулся.
Вывод - это общество обречено оставаться рабским до распада или до поглощения другим, более агрессивным.

Проф. Преображенский писал(а):Вывод - это общество обречено оставаться рабским до распада или до поглощения другим, более агрессивным.

тебе, вроде как, вот только что было обидно за это самое? ты лемму, что ли, доказывал?

Было в другой теме, но решил перепостить линк сюда. Лично мне произошедшее кажется, мягко говоря, диким. С таким подходом можно просто брать и квартал за кварталом прочесывать, устраивая в каждой квартире/доме обыск:
http://www.dailymail.co.uk/home/moslive ... atrick.net

Проф. Преображенский писал(а):Получается порочный круг: маргиналам с рабской психологией нельзя доверять оружие - для их же безопасности. Без оружия толпа беззащитна перед братвой с нелегальным оружием и перед мафиозной милицией, отстреливающей обывателей, как баранов. Без оружия человек не может помышлять о защите чести и достоинства и вынужден оставаться рабом. Круг замкнулся.
Вывод - это общество обречено оставаться рабским до распада или до поглощения другим, более агрессивным.

Подобный вывод можно сделать не только при оценке проблемы легализации в стране оружия и всего, что с этим связано. Однако, ход истории и, в частности, процесс развития общества, намного сложнее и непредсказуемее, чем любые прогнозы, поскольку включает в себя огромное количество факторов, учесть которые в моделировании будущего – невозможно.
А дальше – уже наш личный выбор, быть ли пессимистом – и верить подобным прогнозам, или оптимистом – и считать, что они не сбудутся. В обоих случаях не мешает быть фаталистом – такая позиция защищает нервную систему от потрясений при любых сценариях развития событий.

Проф. Преображенский писал(а):
Получается порочный круг: маргиналам с рабской психологией нельзя доверять оружие - для их же безопасности. Без оружия толпа беззащитна перед братвой с нелегальным оружием и перед мафиозной милицией, отстреливающей обывателей, как баранов. Без оружия человек не может помышлять о защите чести и достоинства и вынужден оставаться рабом. Круг замкнулся.
Вывод - это общество обречено оставаться рабским до распада или до поглощения другим, более агрессивным.

Скорее, немного с другой стороны - уровень разложения правоохранительной системы ТАКОЙ, что легальное оружие будет попадать, скорее, к "отморозкам", чем к обывателям, правоохранительная система просто не в состоянии это контролировать.

. У меня лично по этому поводу были некоторые надежды - но ситуация с травматиками как раз и вскрыла суть проблемы - слишком много случаев, когда легальные травматики используются не как средство защиты, а как средство нападения. Тут, конечно, можно сказать о том, что травматики никто не воспринимает серьезно - но факт остается фактом - случаев злоупотребления масса. Вот это, собственно, настораживает.

Rai писал(а):Было в другой теме, но решил перепостить линк сюда. Лично мне произошедшее кажется, мягко говоря, диким. С таким подходом можно просто брать и квартал за кварталом прочесывать, устраивая в каждой квартире/доме обыск:
http://www.dailymail.co.uk/home/moslive ... atrick.net

думаете, не было наводки?