Каморка

Биркин писал(а):Мармот и баджер в принципе предлагают посмотреть/поизучать но не спешить с выводами и значит не делать никаких шагов (тк без четких и однозначных выводов глупо что-либо предпринимать). А по мне так куда ж еще ждать если вон чего творится

Да нет же, я вовсе не за то, чтобы сидеть и ждать. Я за научные данные, на базе которых можно делать дальнейшие шаги. Но этих данных нет и вряд ли они будут в ближайшем будущем.

Gadi писал(а):

Anastasya писал(а):почему-то все забыли про озоновую дыру влияние на образование которой некоторых хлад. агентов (следы деятельности человека) - факт доказанный... Т.е. не так уж и тонка у человечства "кишка", чтобы влиять на некоторые глобальные вещи, связанные с состоянием атмосферы.
Еще один факт - количество климатологов, которые утверждали, что человек влияет на процессы глобального потепления - не исчерпывалось теми несколькими людьми, которые занимались подтасовками и измерения велись в очень многих местах земного шара и в очень многих странах, все-таки температура воздуха или воды - это не температура у кого-то в подмышечной впадине... - что можно наврать и никто в другом месте не проверит.
Таким образом, почему-то локальный факт лжи нескольких климатологов приравнивается к тому, что человек не влияет на климат планеты, вообще.

Интересно, какие ВЫ выводы делаете из того, что "несколько климатологов" ЗАМЕНИЛИ результаты измерений, показывавшие ПОНИЖЕНИЕ температуры, на "результаты", "доказывающие" ее (температуры) ПОВЫШЕНИЕ?

А развитие климатгейта вы отслеживаете? А то похоже вы все еще про "провинциальных лаборантов" думаете ...

Я отслеживала, конечно, просто это не единственые климатологи (при чем не из разряда лаборантов!), которые говорили о глобальном потеплении...да, это ведущие климатологи, главные сторонники - но они далеко не единственнные. Целые научные институты этими проблемами занимаются... Можно лишь сказать о том, что этот факт не является доказательством того, что влияние человека на изменения климата - фикция, ровно как и не является доказательством обратного. Просто это еще раз указывает на сложность проблемы и необходимость ее дальнейшего исследования.

badger писал(а):

Биркин писал(а):Мармот и баджер в принципе предлагают посмотреть/поизучать но не спешить с выводами и значит не делать никаких шагов (тк без четких и однозначных выводов глупо что-либо предпринимать). А по мне так куда ж еще ждать если вон чего творится

Да нет же, я вовсе не за то, чтобы сидеть и ждать. Я за научные данные, на базе которых можно делать дальнейшие шаги. Но этих данных нет и вряд ли они будут в ближайшем будущем.

Badger – вы серьезно знакомились с этим вопросом, чтобы так безапелляционно утверждать, что собранных научных данных недостаточно для разработки и реализации адекватных действий?

Есть некий идеал – к которому нужно стремиться.
А есть данная нам реальность – складывающаяся из разных факторов.
Один из этих факторов – это скорость происходящих в природных экосистемах изменений и то, о чем говорил Биркин: если ждать, пока мы дойдем до «идеального» изучения проблемы – может быть уже слишком поздно что-либо предпринимать.
Исходя из этого (т.е. из того – что мы не можем позволить себе рисковать), очень часто в природоохранной деятельности принимаются и реализуются решения – не достаточно научно-обоснованные. И, вследствие этого, вероятно, недостаточно правильные (адекватные ситуации). Да, это минус. Но такова реальность, такова на данный момент стратегия действий. Пока ничего лучшего мы не придумали.

Gadi писал(а):

Проф. Преображенский писал(а): Это что, статья Киотского соглашения?

как все запущено ...

United Nations Climate Change Conference, http://unfccc.int/2860.php

Извините, можно детальнее? Как-то нет времени читать все материалы.

Gadi писал(а): Да, но с "локальными изменениями климата" не надо бороться глобальными методами, в том числе глобальным перераспределением денег.

Элементарная интерполяция дает основания полагать, что влияние существует. И я не вижу пока глобального перераспределения денег.

Desmana писал(а):Badger – вы серьезно знакомились с этим вопросом, чтобы так безапелляционно утверждать, что собранных научных данных недостаточно для разработки и реализации адекватных действий?

Десмана, я готов серьёзно ознакомиться, было бы с чем. Я же Вас спросил, где статьи? Покажите статьи, я ознакомлюсь с ними. Но исходя из здравого смысла, я могу сказать, что таких статей нет и не может быть. Максимум, что Вы найдёте -- это, как Вы сами и написали, "гипотезы". Гипотезы, базирующиеся на разных линейных приближениях, ни одно из которых особенно ничем не лучше другого. Потому что оно и понятно, биосфера -- это гигантская нелинейная система. Нелинейная, Десмана! Погоду в какой-нибудь там деревне Гадюкино далее, чем дня на три вперёд до сих пор нет возможности предсказать, а Вы утверждаете, что некие "учёные" проссчитали влияние человечества на экосистему. Полный бред. Всё это на уровне гипотез было и остаётся. А подаётся на публику, как истина в последней инстанции.

Desmana писал(а):очень часто в природоохранной деятельности принимаются и реализуются решения – не достаточно научно-обоснованные. И, вследствие этого, вероятно, недостаточно правильные (адекватные ситуации). Да, это минус. Но такова реальность, такова на данный момент стратегия действий. Пока ничего лучшего мы не придумали.

Ну так давайте держаться реальности. Кто же против. Держаться реальности, а не поддаваться массовой истерии, нагнетаемой определёнными кругами и подкрепляемой липовыми научными статьями и рассчётами.

А с чего такой в Каморке переполох?

Вроде мы уже это обсуждали, я вам все рассказал как будет, ан опять, как первый раз замужем.

Вот, к примеру, один из постингов от Nov 8:
http://forum.kamorka.com/viewtopic.php? ... ng#p394037

Конечно, я отдаю отчет, что мои выдающиеся аналитические способности не вписываются в рамки данного форума, но надеялся, что хоть что-то запомнится.

badger писал(а):

Anastasya писал(а):почему-то все забыли про озоновую дыру влияние на образование которой некоторых хлад. агентов (следы деятельности человека) - факт доказанный...

Ничего подобного. Это только предположение, не являющееся доказанным фактом. Даже в наблюдаемый период (кажется с 50-х годов прошлого века) озоновый слой то утоньшался, то утолщался в разных частях земного шара по-разному и это никак не коррелировало с выбросами CFC, которые, надо полагать, только росли и росли.

... вообще-то вклад фреонов в разрушение озонового слоя доказан - НО это справедливо не для всех широт

Проф. Преображенский писал(а):

Gadi писал(а): Да, но с "локальными изменениями климата" не надо бороться глобальными методами, в том числе глобальным перераспределением денег.

Элементарная интерполяция дает основания полагать, что влияние существует. И я не вижу пока глобального перераспределения денег.

Ах, интерполя-а-а-ция... Ну вы еще перестановку мебели в своей квартире интерполируйте на масштабы всей планеты. Тогда сумасшедшие "зеленые" получат повод бороться уже даже не с поворотом рек (кстати, а какие реки реально человечество "повернуло"?), а с передвижкой горных массивов.

Типа, "Не допустим переноса Гималаев в Сахару! Все на борьбу за святое дело!"

Проф. Преображенский писал(а):

Gadi писал(а): И я не вижу пока глобального перераспределения денег.

Это-то как раз понятно, ведь "Как-то нет времени читать все материалы."

badger писал(а):

Desmana писал(а):очень часто в природоохранной деятельности принимаются и реализуются решения – не достаточно научно-обоснованные. И, вследствие этого, вероятно, недостаточно правильные (адекватные ситуации). Да, это минус. Но такова реальность, такова на данный момент стратегия действий. Пока ничего лучшего мы не придумали.

Ну так давайте держаться реальности. Кто же против. Держаться реальности, а не поддаваться массовой истерии, нагнетаемой определёнными кругами и подкрепляемой липовыми научными статьями и рассчётами.

Давайте, badger, кто же против?
Давайте хотя бы пока виртуально. Давайте, прежде чем критиковать,- представьте себя на месте координатора климатической программы, ну хоть в WWF или в некой условной влиятельной природоохранной организации или международном экологическом комитете.

Представьте и скажите - каковы были бы тогда Ваши действия? В чём бы они кардинально отличались от действий, предпринимаемых сейчас людьми, которые этим занимаются?
Давайте. Я серьёзно. А если ваши предложения будут дельными, а критика - обоснованной – я берусь их вынести для начала на обсуждение ну хоть на русскую эко-рассылку. Ну что, возьмётесь?

badger писал(а):Десмана, я готов серьёзно ознакомиться, было бы с чем. Я же Вас спросил, где статьи? Покажите статьи, я ознакомлюсь с ними. Но исходя из здравого смысла, я могу сказать, что таких статей нет и не может быть

Я не специалист в этой проблеме, поэтому с ходу не могу выдать вам список публикаций.
Однако, думаю, вы легко сможете найти имеющиеся материалы, начав с просмотра раздела сайта WWF-Россия, посвященных их климатической программе:
http://www.wwf.ru/climate/

Вопросы об имеющихся публикациях вы можете задать координатору этой программы - Алексею Олеговичу Кокорину:
http://www.wwf.ru/about/people/person/230
Напишите ему, обычно они очень быстро отвечают на письма (написать можно прямо с сайта WWF)

Скандальчик разрастается. Интересно, что основные американские новостные каналы еще обходят эту тему.
Но слона в комнате тяжело будет игнорировать.
Я лично тогда понял, что с глобальным потеплением caused by human что-то не чисто, когда все политики кинулись осваивать эту тему.
Потом налог накинули на gas pumps и понеслась родимая...


http://www.theglobeandmail.com/news/wor ... le1389842/

Вообще-то, сказать, что данные подтасовались - не совсем корректно... Вот такой вот комментарий нашла относительно этой перписки:
http://www.gazeta.ru/science/2009/12/02_a_3293715.shtml

Это письмо относится к исследованиям температурных аномалий земного климата с течением времени. Такие графики опубликованы в ряде научных работ и в целом несильно отличаются друг от друга, получив за свою форму (резкий рост в конце графика, что соответствует последним 50-ти годам) название «хоккейная клюшка». Противники нынешней теории глобального потепления считают, что в результате «трюка», о котором своим коллегам писал Джонс, была произведена некорректная стыковка данных, полученных инструментальными методами (то есть начиная с чуть более ста лет назад), с данными, полученными косвенными методами, например по годовым кольцам деревьев. В результате этой стыковки понижение, которое выявлялось косвенными данными, исчезло, когда к нему были добавлены инструментальные данные, и это «скептики» считают некорректным.
.......
Сам Фил Джонс утверждает, что его данное письмо не относится ни к одному из тех графиков, которые использовались в каких-либо работах, где приводились аргументы в поддержку существования серьезного роста температуры за последние годы, как, например, доклады Всемирной метеорологической организации или Межправительственной группы экспертов по изменению климата ООН

http://www.gazeta.ru/science/2009/11/23 ... 2#comments
«Классический пример письма» переведён не вполне правильно. Правильный перевод: «Я только что закончил приём Майка из статьи в Nature: добавил реальные температуры к каждой серии за последние 20 лет (то есть с 1981 года) и с 1961 года для Кейта, чтобы скрыть уменьшение». Климатологи не находят в этой фразе ни малейшего намёка на фальсификацию данных. http://en.wikipedia.org/wiki/Climategate

Статья, о которой идёт речь, это статья 1998 года авторов Mann, Bradley и Hughes в журнале Nature. «Приём» заключается в добавлении графика реально измеренных температур рядом с графиком температур, вычисленных из непрямых наблюдений. Вычисление температур из непрямых наблюдений производится для промежутков времени, когда термометров не существовало (до 1000 лет назад). Графики Кейта (Keith Briffa) – это вычисление температур на основании толщины годовых колец деревьев. Толщина годовых колец прекрасно коррелирует с реально измеренными температурами за несколько последних столетий, но эта корреляция прекращается с 1961 года: температура растёт, а кольца не утолщаются пропорционально (видимо, на рост деревьев начали больше влиять другие факторы). «Скрыть уменьшение» в данном случае – поместить рядом с графиком температур за 1000 лет, построенным на основании толщины годовых колец, реально измеренные температуры, начиная с 1961 года.

badger писал(а):

Биркин писал(а):Мармот и баджер в принципе предлагают посмотреть/поизучать но не спешить с выводами и значит не делать никаких шагов (тк без четких и однозначных выводов глупо что-либо предпринимать). А по мне так куда ж еще ждать если вон чего творится

Да нет же, я вовсе не за то, чтобы сидеть и ждать. Я за научные данные, на базе которых можно делать дальнейшие шаги. Но этих данных нет и вряд ли они будут в ближайшем будущем.

ну стало быть пока нет данных - не будет и шагов, следуем тем же курсом. Вот когда загадим не половину Великого океана а весь и всплывающий мусор будет виден невооруженным глазом, тогда пошевельнемся. Звучит хорошо но получится ли тогда что-либо с этим сделать - хз