Каморка

aissp писал(а):рассмешил. Частная компания россии строит ядерный реактор в ираке, способный вырабатывать оружейный плутоний. Ну и чего? Скажет Профф - и будет как всегда

На предаставленные займы строились заводики про производству танчиков которые немножко убивали человечеков. Мне нравиться либераЦЦкая логика, женская по сравнению с ней просто образец

Ты кажется прикидываешься, что не понимаешь разницы между сталинским совком и штатовским капитализмом тех времен. Германия была многообещающим рынком в те времена. Инвестиции не конкретизировались до "танчиков" - вина за убийства "человечков" лежит целиком на фашизме.
За частной российской компанией стоит российское правительство, т.к. атомная индустрия - под госконтролем.

ЗЫ: у балбеса логики нет, есть только желание повалять дурака - на то он и балбес. Это вообще, ничего персонального, но почему-то так думается глядя на твои экзерсисы.

Биркин писал(а):Все познается в сравнении (с)

Если сравнить советско-германское сотрудничество со шведско-германским то есть над чем задуматься - без советско-германского сотрудничества Гитлер провоевал 4 года. А без шведско-германского загнулся бы через 6 месяцев-

Perhaps the most important aspect of Sweden's concessions to Germany during the Second World War was the extensive export of iron ore to be used in the German weapons industry, reaching ten million tons per year. The Swedish neutrality policy meant that the government could not interfere with the trade. As Germany's preparations for war became more apparent and the risk of another war became obvious, international interest in Swedish ore increased. At the time, British intelligence estimated that German industry relied heavily on Swedish iron ore and a decrease or halt in Swedish ore exports could have been disastrous for German military efforts. This is a contentious view that has been debated in the aftermath of the war. Sir Ralph Glyn, a British Member of Parliament, claimed that if Sweden stopped their exports it could lead to an end of the war within six months.[28][page needed]

Ну вот и сравните. Достаточно озадачиться вопросом - был ли выбор у шведов? И что заставляло сотрудничать Сталина.

Проф. Преображенский писал(а): Ну вот и сравните. Достаточно озадачиться вопросом - был ли выбор у шведов? И что заставляло сотрудничать Сталина.

Извините, но логики 0, большой жирный 0.
Всем можно было сотрудничать с Германией, это же частники, а вот СССР, причем родина пишущего, не могла и поступала аморально. Ей богу юродивое либеральное мышление.

Проф. Преображенский писал(а):Ну вот и сравните. Достаточно озадачиться вопросом - был ли выбор у шведов? И что заставляло сотрудничать Сталина.

Германия была единственной страной дававшей СССР кредиты с 1925 году, их надо было отдавать. СССР делал всё правильно покупая средства производства и вывозя сырьё. Характерно, что если СССР пришлось потратить около 10 лет, используя "сталиннский террор" как любят говорить, чтобы индуст-ть страну, то Германии всего-то лет 5 без всяких там терроров. Это как? Поэтому, если уж объективно оценивать, то надо смотреть экономические отношения всех крупных игроков - Англии, Франции, Германии, США и СССР (и может быть Японии) - в период примерно 10 лет до начала войны и тогда будет видно, что экономики всех стран падают (у них же кризис, спроса нет, мощности недозагружены, как сейчас, кстати), а экономика Германии растёт, очень быстро, но очень однобоко, с упором на военную составляющую. Чтобы рости дальше, в полном соответствии с кап.эк.моделью, нужны расширять рынки сбыта. По отношению к военной продукции "расширение рынков сбыта" звучит несколько цинично, их можно "тратить" только одним совершенно определённым способом. Всё то, что пославлял СССР, Германия могла найти и на других рынках, тот же Стандард Ойл поставлял нефть аж до 1944-го года. Кроме сырья США поставлял патенты, технологии, станки.

Давай не будем делать вид, что Англия, Франция и США не понимали что происходит, они прекрасно всё знали. Особенно показательно, что при попытке заключить тройственный союз, одним из пунктов которого был пропуск войск СССР через территорию Польши, само польское правительство в переговорах не участвовало. (А со стороны Франции и Англии были какие-то шестёрки без права принимать и подписывать решения.)

Sheen писал(а):

Проф. Преображенский писал(а):Ну вот и сравните. Достаточно озадачиться вопросом - был ли выбор у шведов? И что заставляло сотрудничать Сталина.

Германия была единственной страной дававшей СССР кредиты с 1925 году, их надо было отдавать. СССР делал всё правильно покупая средства производства и вывозя сырьё. Характерно, что если СССР пришлось потратить около 10 лет, используя "сталиннский террор" как любят говорить, чтобы индуст-ть страну, то Германии всего-то лет 5 без всяких там терроров. Это как? Поэтому, если уж объективно оценивать, то надо смотреть экономические отношения всех крупных игроков - Англии, Франции, Германии, США и СССР (и может быть Японии) - в период примерно 10 лет до начала войны и тогда будет видно, что экономики всех стран падают (у них же кризис, спроса нет, мощности недозагружены, как сейчас, кстати), а экономика Германии растёт, очень быстро, но очень однобоко, с упором на военную составляющую. Чтобы рости дальше, в полном соответствии с кап.эк.моделью, нужны расширять рынки сбыта. По отношению к военной продукции "расширение рынков сбыта" звучит несколько цинично, их можно "тратить" только одним совершенно определённым способом. Всё то, что пославлял СССР, Германия могла найти и на других рынках, тот же Стандард Ойл поставлял нефть аж до 1944-го года. Кроме сырья США поставлял патенты, технологии, станки.

Давай не будем делать вид, что Англия, Франция и США не понимали что происходит, они прекрасно всё знали. Особенно показательно, что при попытке заключить тройственный союз, одним из пунктов которого был пропуск войск СССР через территорию Польши, само польское правительство в переговорах не участвовало. (А со стороны Франции и Англии были какие-то шестёрки без права принимать и подписывать решения.)

Не притворяйтесь, что не понимаете о чем речь. До начала войны в 39 никому не запрещалось сотрудничать с Германией. Хотя сейчас, задним числом, некоторые пытаются найти вину, например штатов, во взращивании фашизма. И смысл в этом есть (хотя нет криминала) - чтобы не повторить ошибки в будущем.
Но после начала войны агрессора следовало отсечь от всех ресурсов. Тем более России, которую Гитлер рано или поздно попытался бы захватить.
Следовательно, единственный вывод: Сталину была выгодна агрессия Гитлера. И следует признать его вину перед своим народом и СССР перед всем миром (хотя жертвы СССР частично искупили эту вину).

Германия практически не имела доступа к рынкам - разве что через подставных. Так что про Стандарт Ойл и патенты/технологии, плиз, можно поподробнее?

My ass.... Нет логики у человека. Мде.

Проф. Преображенский писал(а):Ну вот и сравните. Достаточно озадачиться вопросом - был ли выбор у шведов?

что там сравнивать если по мнению британского парламентария Гитлер без шведской руды продержался бы максимум полгода (я выше провел цитатко).

Проф. Преображенский писал(а):Капитал - это тебе не поставки стратегического сырья, без которого Германия воевать не могла, которые можно оборвать моментально.

золотые слова. какие бы ни были у шведов мотивы и выбор - стратегическое сырье поставляли они, причем всю войну.

Проф. Преображенский писал(а):Но после начала войны агрессора следовало отсечь от всех ресурсов.

опять золотые слова. Но вот шведы не отсекли, дед Буша тоже не отсек (до 1942), швейцарцы. А до войны британцы с французами не отсекли Гитлера от чешской военной промышленности, просто позволили взять и все. Не многовато ли?

Боттом лайн: сотрудничали все или почти все. Советско-германское сотрудничество по сравнению с остальными - довольно блеклое

Но после начала войны агрессора следовало отсечь от всех ресурсов. Тем более России, которую Гитлер рано или поздно попытался бы захватить.

Ты о чем? Резвун токинг? Кому следовало отсечь? Почему следовало? Ради абстрактных либерастических идей? Профф с иллюзией мировой революции руководство ссср рассталось несколько раньше. иллюзий что будет война у руководства ссср не было. сидеть пускать либеральные сопли в такой момент - ето предательство. каждый станок полученный из германии увеличивал индустриальную мощь ссср и уменьшал потери в предстаящей войне. то что она пойдет на выживание иллюзий не было ни у кого.

таки странно читать.

Не принимая никакой стороны в этом набившем оскомину споре, замечу: есть большое лукавство когда на одну доску в разговоре об экономических отношениях ставят такие субъекты как "СССР" с одной стороны, и "Англия", "США" и "Франция", с другой.

Да, в "западных" странах НЕ БЫЛ ПРИНЯТ ЗАКОН, запрещающий частным фирмам иметь экономические связи с частными фирмами в Германии. По факту это было сотруднечество. Т.е. я бы пообсуждал вопрос о том МОГЛИ ЛИ там принять подобный закон(ы) тогда.

В СССР ВСЕ сотрудничество осуществлялось через ПРАВИТЕЛЬСТВО. Т.е. для пресечения экономических связей с Германией достаточно было только соответствующего решения правительства (давайте дружно прикинемся как будто мы не знаем как такие решения принимались). Никаких тебе дебатов, никаких тебе утверждений в парламентах, никаких тебе угроз судебных претензий к этим законам.

Тогда надо по другому вопрос ставить чуть чуть. Несмотря на то что Англия и США предлагала анологичную продукцию по анологичным ценам, руководство СССР цинично выбрало Германию, цель етого выбора была единственная поддержать фашизм.

Я правильно понял тезис?

Gadi писал(а):Не принимая никакой стороны в этом набившем оскомину споре, замечу: есть большое лукавство когда на одну доску в разговоре об экономических отношениях ставят такие субъекты как "СССР" с одной стороны, и "Англия", "США" и "Франция", с другой.

Да, в "западных" странах НЕ БЫЛ ПРИНЯТ ЗАКОН, запрещающий частным фирмам иметь экономические связи с частными фирмами в Германии. По факту это было сотруднечество. Т.е. я бы пообсуждал вопрос о том МОГЛИ ЛИ там принять подобный закон(ы) тогда.

В СССР ВСЕ сотрудничество осуществлялось через ПРАВИТЕЛЬСТВО. Т.е. для пресечения экономических связей с Германией достаточно было только соответствующего решения правительства (давайте дружно прикинемся как будто мы не знаем как такие решения принимались). Никаких тебе дебатов, никаких тебе утверждений в парламентах, никаких тебе угроз судебных претензий к этим законам.

Гади, есть встречное предложение - представим что западные гаверменты не имели понятия что за технологии/ресурсы передают Гитлеру и во что это может вылиться. Представим что американский гавермент (гавермент страны где всегда было сильно нефтяное лобби и которая добывала тогда то ли 4/5 то ли 5/6 всей нефти в мире) не знают что их компании помогли Гитлеру с разработкой синтетического горючего и по другой нефтехимии. Что швейцарское правительство не понимало значения передачи Гитлеру современных зениток... Короче ю гет май поинт, наверняка они прекрасно осознавали какую помощь они оказывают Гитлеру.

А что своевременно не остановили процесс, закона о запрете сотрудничества не приняли - тоже как-то слабо верится, биллы и законы когда надо принимаются очень быстро. из недавних примеров- кризисное выделение денег банкам, автокомпаниям и проч, быстрое рассмотрение ситуации с БП. Пара дней и готово.

Проф. Преображенский писал(а):Не притворяйтесь, что не понимаете о чем речь. До начала войны в 39 никому не запрещалось сотрудничать с Германией. Хотя сейчас, задним числом, некоторые пытаются найти вину, например штатов, во взращивании фашизма.

Я и не притворяюсь. Всё верно, с Германией можно было иметь дело, но в рамках Версальского договора (а ведь там ещё какие-то договора были, я уже их и названий не помню, что-то про территории). Согласно этому договору Германия, как я уже писал, должна была бы до 1988 года выплачивать, однако на это закрыли глаза. Закрыли и тогда, когда была всеобщая мобилизация (такое бывает только в военное время, та же Польша так и не провели мобилизацию даже когда точно знала, что её почикают) и тогда когда начала территории возвращать, начиная с Австрии. Это уже далеко выходило за рамки просто экономического сотрудничества.

Я помню, где-то было описано, что в тоже самое время договор о поставках в СССР тех же станков, технологий и прочего был заблокирован (точно не помню, вроде поставки из штатов), стало быть государство вполне таки вмешивалось когда надо было, ведь компаниям также ни кто не мешал сотрудничать с СССР, платили бы бабки. Если следовать этой логике, то ленд-лиз должен был начаться прямо с начала войны на востоке, ведь СССР готов был платить.

Т.е. западным фирмам не запрещалось иметь дело с Германией, но вот Германии запрещалось производить определённую продукцию. Однако никто Гитлера не останавливает хотя все средства присутствовали. Вот ведь где не увязка.

Если крупными мазками и без всяких цифр, я представляю картину такой – начался кризис 1929-33 года, промышленность ведущих кап.стран падает стремительными темпами, виртуальные рынки (акции) тогда были небольшими, поэтому не могли поглотить столько ликвидности, она естественным образом устремилась туда, где для этого образовалась возможность, а образовалась она в Германии, которая сделала упор на военном производстве. Для «утилизации» военной продукции затевается война в Испании (кстати, Франко благополучно дожил до 70-х). В это время во всём западном мире проходит «вторая волна» кризиса, но не в Германии, что ещё больше приводит к притоку капитала. К концу 30-х Германия выходит на лидирующие позиции по многим отрослям, не в последную очередь за счёт обильных кредитов и займов. Пока Германии колбасит всякие мелкие страны ни кого это не волнует, тем более на востоке лежит такой необъятный монстр, но как только СССР заключает договор о ненападении с Германией вот тут-то все и спохватываются. Мало желания остатся один на один с выросшей за 10 лет Германией и в первую очередь за голову хватается Англия (которая к тому моменту уже два столетия воюет «до последнего солдата своих союзников», вроде это слова Гитлера). Поэтому когда Гитлер пошёл на Францию ни какой поддержки оказано не было, более того, Англия сама же раздолбала флот Франции. Немаловажный факт, что Гитлер был англофил, так что Англии ни чего не стоило законсервировать ситуацию, но тогда бы СССР стал вполне состоявшимся государством и в Европе было бы два монстра с Англией на задворках, а экономический рост США был бы так себе.

Ps. Почему ни кого не волновало пока Гитлер пёр на восток, имхо причина как раз в том, что СССР национализировал всё что можно, так что кап.фирмам там ловить было нечего, покрайне мере не в тех размерах как до этого, а с Германией всегда можно было бы договориться на делёж добычи. Имхо именно поэтому ответа на мой вопрос, что же было сделано чтобы остановить до сих пор нет, потому что, похоже, и не предполагалось ни чего делать.

Ps. Крамольная мысль, что если бы Гитлера где-то в начале войны кокнули (если хотели бы), то он вошёл бы в историю как один из выдающихся манагеров.

Sheen писал(а):Если крупными мазками и без всяких цифр, я представляю картину такой – начался кризис 1929-33 года, промышленность ведущих кап.стран падает стремительными темпами, виртуальные рынки (акции) тогда были небольшими, поэтому не могли поглотить столько ликвидности, она естественным образом устремилась туда, где для этого образовалась возможность, а образовалась она в Германии, которая сделала упор на военном производстве. Для «утилизации» военной продукции затевается война в Испании (кстати, Франко благополучно дожил до 70-х). В это время во всём западном мире проходит «вторая волна» кризиса, но не в Германии, что ещё больше приводит к притоку капитала. К концу 30-х Германия выходит на лидирующие позиции по многим отрослям, не в последную очередь за счёт обильных кредитов и займов. Пока Германии колбасит всякие мелкие страны ни кого это не волнует, тем более на востоке лежит такой необъятный монстр, но как только СССР заключает договор о ненападении с Германией вот тут-то все и спохватываются. Мало желания остатся один на один с выросшей за 10 лет Германией и в первую очередь за голову хватается Англия (которая к тому моменту уже два столетия воюет «до последнего солдата своих союзников», вроде это слова Гитлера). Поэтому когда Гитлер пошёл на Францию ни какой поддержки оказано не было, более того, Англия сама же раздолбала флот Франции. Немаловажный факт, что Гитлер был англофил, так что Англии ни чего не стоило законсервировать ситуацию, но тогда бы СССР стал вполне состоявшимся государством и в Европе было бы два монстра с Англией на задворках, а экономический рост США был бы так себе.

Ps. Почему ни кого не волновало пока Гитлер пёр на восток, имхо причина как раз в том, что СССР национализировал всё что можно, так что кап.фирмам там ловить было нечего, покрайне мере не в тех размерах как до этого, а с Германией всегда можно было бы договориться на делёж добычи. Имхо именно поэтому ответа на мой вопрос, что же было сделано чтобы остановить до сих пор нет, потому что, похоже, и не предполагалось ни чего делать.

Ps. Крамольная мысль, что если бы Гитлера где-то в начале войны кокнули (если хотели бы), то он вошёл бы в историю как один из выдающихся манагеров.

В принципе где-то так, если крупными мазками. Разве что акценты бы подправил. Естественно, что каждое государство преследует свои интересы и с точки зрения штатов, Англии, Франции - Германия была как-то ближе, чем монстр СССР. Пакту о ненападении была грош цена, но в ближней перспективе он позволял Гитлеру и Сталину поделить Европу - что уже не вписывалось в эгоистические интересы остальных. С другой стороны, и полностью подавить СССР Гитлеру бы не дали в любом случае. Хотя, если бы он не затеял войны в Европе а сразу пошел на СССР, то ему позволили бы гораздо больше. Это мой ответ на ваш вопрос.
Но мой пойнт был в том, что сотрудничество с Гитлером в войне в Европе было самоубийственным для Сталина и объяснялось только его собственными агрессивными планами.

ЗЫ: тут местная бригада упорно не желает замечать, что "сотрудничество" нейтральной мелочи было вынужденным, было платой за невмешательство. Если бы они отказались сотрудничать, то Германия имела бы все это все равно. Так что можно просто вывести это "сотрудничество" за скобки и забыть о нем.

Так что мы имеем 3 типа сотрудничества с фашистами:
0. военное. В некоторых вопросах СССР очень близок к этому.
1. явное, на государственном уровне, по договору, добровольное и взаимовыгодное. Это СССР.
2. частное, так или иначе с довоенных времен. Это штаты.
3. вынужденное, как плата за мир. Швеция и пр. мелочь.

aissp писал(а):Я говорю про обыкновенную аргументацию либералов, как то: в журнале доброхотова написано. в столе сталина нашли... Кто нашелЮ когда нашел зачем нашел, или чего там доброхотов набрехал Один лиерал гавкнет, вся стая носит по просторам инета От как то так.

Тай дайте свою вескую аргументацию... У вас есть какая-то противоречащая информация из достоверных источников? В студию, пожауйста!

Нет?! так а что вякаем? Просто сказать что-то очень хочется?