Каморка

badger писал(а):

MAZ писал(а):Так и запишем. Исторические эксперементы показывают не способность в современное время построить жизненоустойчивое атеистическое общество.

Тайланд и другие буддийские страны. Вполне жизнеспособны. И ничего, как-то обходятся без всевидящего ока господа бога

здесь не чисто играют!
буддизм есть религиозная система!
буддизм зиждется на мистическом опыте, атеизм - на подтвержденных фактах.

Видите ли, буддизм есть особая религиозная система. Настолько особая, что и религией буддизм как-то приходится с натяжкой считать. Например, одна из особенностей буддизма заключается в том, что он не признает самого факта существования индивидуального "я", считая последнее иллюзией.

tuda_i_obratno писал(а):Видите ли, буддизм есть особая религиозная система. Настолько особая, что и религией буддизм как-то приходится с натяжкой считать.

это все игры словами. храмы есть? есть. ритуалы есть? есть.
мистический опыт признается.
а иначе придется давать научное определение состояния нирвана.

shmantrik писал(а):

tuda_i_obratno писал(а):Видите ли, буддизм есть особая религиозная система. Настолько особая, что и религией буддизм как-то приходится с натяжкой считать.

это все игры словами. храмы есть? есть. ритуалы есть? есть.
мистический опыт признается.
а иначе придется давать научное определение состояния нирвана.

Так далеко можно зайти. Являются ли храмы и ритуалы необходимыми, но недостаточными условиями признания культа религией?
Театры есть? Сиречь храмы. Ритуалы есть? Сиречь спектакли. Чем не артисты не служители Мельпомены?

Буддизм действительно стоит особняком. Чесслово. В отличии от иудаизма, ислама и христианства - то есть трех других мировых религий.

shmantrik писал(а):

badger писал(а):

MAZ писал(а):Так и запишем. Исторические эксперементы показывают не способность в современное время построить жизненоустойчивое атеистическое общество.

Тайланд и другие буддийские страны. Вполне жизнеспособны. И ничего, как-то обходятся без всевидящего ока господа бога

здесь не чисто играют!
буддизм есть религиозная система!
буддизм зиждется на мистическом опыте, атеизм - на подтвержденных фактах.

Буддизму присущи некоторые черты религиозных систем, такие, как обряды, ритуалы и пр. Но так это в той или иной мере присуще вообще любой социальной организации.

Но речь-то шла о другом. MAZ утверждал, что в современное время невозможно построить атеистическое общество, то есть общество без веры в бога-творца. Потому я и привёл буддизм, как пример. Так как буддизм -- это учение без бога-творца. Так что всё честно

И буддизм НЕ зиждется на мистическом опыте, а зиждется на опыте практическом, опыте, связанном вот с этим нашим миром, а не каким-то путосторонним.

shmantrik писал(а):это все игры словами. храмы есть? есть. ритуалы есть? есть.
мистический опыт признается.
а иначе придется давать научное определение состояния нирвана.

А что в определении ниббаны такого мистического? Да, это непростое понятие, но и не мистическое. Ниббана (нирвана) -- это состояние, при котором прекращаются страдания и полностью исчерпывается камма (карма). Но какое это отношение имеет к богу-творцу? Да совершенно никакого. Это имеет отношение к состоянию сознания конкретного индивида.

badger, вы меня разочаровываете. мне даже лень отвечать на все.
по основным:
1. обряды и ритуальность присущи только таким сообществам, которые признают что-то за пределами материального мира.
2. атеизм это более широкое понятие, чем а-теизм, т.е. в различных степенях это отрицание всего за пределами материального мира. хотя не все так просто, и есть много разных форм атеизма в разной степени признающих что то.
3. буддизм зиждется на практическом опыте, но эта практика выходит далеко за пределы материального мира, который можно потрогать и измерить.
4. не надо сводить религии к богу-творцу, их масса и без него. шаманизм, например. язычество.

Смысл создания новый темы был в попытке сказать, что не надо ломать копья и упрощать мир к какой то примитивной модели с далекоидущими выводами. Не надо отождествлять одни и противопоставлять другие.

shmantrik писал(а):badger, вы меня разочаровываете. мне даже лень отвечать на все.
по основным:
1. обряды и ритуальность присущи только таким сообществам, которые признают что-то за пределами материального мира.

Неплохо бы аргументировать столь голословные утверждения.

2. атеизм это более широкое понятие, чем а-теизм, т.е. в различных степенях это отрицание всего за пределами материального мира. хотя не все так просто, и есть много разных форм атеизма в разной степени признающих что то.

Неправда. Атеизм -- это отрицание именно бога-творца и прочих сверхъестественных сил, а не "всего". Именно поэтому буддизм достаточно близок атеизму. Но совсем далёк от христианства в этом вопросе.

3. буддизм зиждется на практическом опыте, но эта практика выходит далеко за пределы материального мира, который можно потрогать и измерить.

Не смешите меня. Буддизм не оперирует понятиями, не связанными с этим миром. Только с этим и только. Цель буддийских практик -- изменить видение этого мира и своё поведение в этом мире. Но этого, а не какого-то там запредельного, мистического.

4. не надо сводить религии к богу-творцу, их масса и без него. шаманизм, например. язычество.

Верно. Но тема беседы была вокруг бога-творца. Отсюда и мои аргументы. Язычество -- это ранняя ступень развития религий. Имеет ли смысл говорить о раннем, если у нас под рукой тут христианство, более развитая религиозная система, где сонм божеств сведён к одной единице.

Смысл создания новый темы был в попытке сказать, что не надо ломать копья и упрощать мир к какой то примитивной модели с далекоидущими выводами. Не надо отождествлять одни и противопоставлять другие.

А смысл моих аргументов был в их точечном ударе. Размазывать, знаете ли, и усложнять тоже не надо. Если было сказано, что атеистические общества (то есть, общества без бога), неустойчивы, то я привёл пример буддийских обществ, именно, как обществ без бога. Я не делал упор на то, религия буддизм или нет. Аргумент в этом не нуждался.

Хе-хе. Смотрю я на все это словоблудие и диву даюсь! Атеисту спорить с верующими глупо - ну все равно как с детьми малыми или больными. Не хочу обидеть верующих, ведь это естественно - быть ребенком и нет вины - больным.

Спорить атеисту с верующим - все равно как слону драться с китом. Верующий апеллирует к океану неизвестного, слон стоит на тверди доказанного. Океан отступает, но он - огромен, вероятно - бесконечен. Верующий всегда убежден, он все знает про океан - у него даже книжка есть. Тем более он все знает про сушу - он же видит берег, да ему и слон рассказал...
Атеист во всем сомневается - у него на все несколько теорий, он даже сушу не обошел ни разу. Про океан может только догадываться, да и кит ему всякую херню лопочет про царя морского, которого он никогда не видел, но откуда без него рыба и течения?

Ну, в общем, вы меня поняли.

Хорошо написали Профессор.

badger писал(а):Хорошо написали Профессор.

Дык, у меня в клинике таких - палата...

ok, последний раз в этой теме.

Религия - это познание, построенное на духовном и мистическом опыте, который может быть, а может и не быть объяснен/подтвержден в рамках научного мировозрения.
Только марксизм рассматривает религиозный опыт, как присущий слабым людям.

Такой опыт может происходить из эпилептических или шизофренических расстройств, приема галлюционогенов и т.д. Скажем, известный буддолог Евгений Торчинов выводил его из работ Греффа и опытов с ЛСД.
Научный опыт тоже имеет свои ограничения. Скажем, с детства знакомый принцип неопределенности Гейзенберга, когда измерение координат частицы приводит к изменению ее импульса, т.е. научное наблюдение имеет две формы по отдельности, но не бывает частицы и волны сразу.

Религиозный опыт не отрицает познание мира и вполне успешно может познавать этот мир.
Это к агностикам, которые считают, что субъект и субъективный опыт не могут наблюдать реальный объект. Агностики могут быть как верующими, так и нет.

По атеизму. Теизм это вера в единого бога. Скажем политеисты не верят в единого бога, древние греки, например, или ведисты в Индии.
К теистическим религиям относятся 3 религии, основанные на Библии: иудаизм, христианство, ислам.
Но это далеко не все религии.
Кроме буддизма, отрицающего роль творца, есть еще масса других религий, основанных на дхарме. Сиккхизм, например. В Индии это санкхья, где тоже нет творца. Или учение Шанкары о безличностном Брахмане. Они все отрицают теизм, но являются религиями, т.к. основываются на духовном и мистическом опыте.
Т.е Атеизм не есть противопостовление религии.

Единственное государство, основанное на религии сейчас - Ватикан. До захвата китайцами другим таким государством был Тибет. В Юго восточной азии, кроме буддизма сильно распространен ислам.
Можно спорить, но я не вижу большой разницы между Ватиканом и Тибетом. Монастырь, он и в Африке монастырь, а монахи там занимаются в том числе и наукой, но основываются, все таки, на мистическом опыте. Если одним явится Будда, а другим - Пресвятая Богородица, то это еще не повод ставить одну религию выше другой. А науку - выше других способов познания и отрицать религию как способ познания.

Я все сказал - хао. Обсуждайте в другом месте, если есть тяга.