Каморка

Тема про камни навеяла. О бестолковости не-толковых словарей. Скажем, если пользоваться всякими там русско-английскими и англо-русскими, то можно сделать вот такой ошибочный вывод:

jade - жадеит, axstone - нефрит

Собственно, здесь всё правильно написано, но однобоко. А чтобы было полнее, надо пользоваться толковыми словарями, подробно объясняющими значение слова на том же самом языке.

На мой взгляд, словарей, переводящих с один язык на другой лучше избегать. От них пользы мало, больше вреда. Надо читать как можно больше интересных книг, смотреть хорошее кино, и заглядывать в толковые словари вроде Webster, Oxford, etc. Только так сформируется правильное понимание языка. И только так удастся научиться мыслить на языке, а не переводить в голове параллельно на свой родной. В крайнем случае можно заглянуть в русско-английский, и далее проработать полученный результат через толковые словари.

Конечно, толковые словари тоже бывают разными. Например, Йону Тихому не повезло с определением сепулек

СЕПУЛЬКИ — важный элемент цивилизации ардритов с планеты Энтеропия. См. СЕПУЛЬКАРИИ.
Я последовал этому совету и прочёл:
СЕПУЛЬКАРИИ — устройства для сепуления.
Я поискал "Сепуление"; там значилось:
СЕПУЛЕНИЕ — занятие ардритов с планеты Энтеропия. См. СЕПУЛЬКИ.

Лем С. "Звёздные дневники Ийона Тихого. Путешествие четырнадцатое.

По поводу Webster-a: у них есть опция - создавать свой словарик + слово дня (ежедневная рассылка, одно слово в день, объясняется его значение и пример) + еще какие-то ежедневные рассылки.

Интересная фича - визуальный словарь. http://visual.merriam-webster.com/

badger,

Всё зависит от того, что Вам нужно, а также на каком уровне Вы находитесь, и какой был Ваш старт. Если Вы изучаете один язык и хотите пользоваться им одним, то, возможно, Ваше предложение имеет смысл. А если не только один язык? И не только для узкоспециальной цели? И потом, созданные и создаваемые словари были и будут нужны. Вопрос в том, что ими надо уметь пользоваться.

Victoria писал(а):badger,

Всё зависит от того, что Вам нужно, а также на каком уровне Вы находитесь, и какой был Ваш старт.

Согласна. На начальном и среднем уровнях сложно пользоваться англо-английскими словарями.

tuda_i_obratno писал(а):По поводу Webster-a: у них есть опция - создавать свой словарик + слово дня (ежедневная рассылка, одно слово в день, объясняется его значение и пример) + еще какие-то ежедневные рассылки.

Интересная фича - визуальный словарь. http://visual.merriam-webster.com/

Да, интересно. Спасибо!

Victoria писал(а):Всё зависит от того, что Вам нужно, а также на каком уровне Вы находитесь, и какой был Ваш старт. Если Вы изучаете один язык и хотите пользоваться им одним, то, возможно, Ваше предложение имеет смысл. А если не только один язык?

Это не важно, сколько языков изучается. Важно, что всякий изучаемый должен изучаться на нём самом. Только так закрепляются правильные, естественные ассоциативные связи между словами и понятиями. Закреплять их через двуязычные словари -- это неестественно. Необходимый и правильный набор, на мой взгляд -- это книги на языке оригинала, грамматические пособия тоже на языке оригинала, и толковые словари на том же языке. И только на начальной стадии изучения имеет смысл пользоваться двуязычными словарями, обязательно подкрепляя информацию из толковых словарей.

И потом, созданные и создаваемые словари были и будут нужны. Вопрос в том, что ими надо уметь пользоваться.

Согласен, что нужны. Иначе бы их не выпускали. Пользоваться ими надо ограниченно. Или же так, как я уже выше написал: подкреплять толковым словарём.

badger писал(а):Важно, что всякий изучаемый [язык] должен изучаться на нём самом. Только так закрепляются правильные, естественные ассоциативные связи между словами и понятиями. Закреплять их через двуязычные словари -- это неестественно.

Это не совсем так. Языки не существуют сами по себе, они взаимосвязаны. Ассоциативные связи между словами и понятиями могут быть установлены в нескольких языках одновременно, а для этого слова надо сопоставлять, сравнивать их фонетическую оболочку и смысловую наполненность. И двуязычные словари играют значительную роль в этом. Не говоря уже о категории иностранных слов в любом языке.

Victoria писал(а):Это не совсем так. Языки не существуют сами по себе, они взаимосвязаны. Ассоциативные связи между словами и понятиями могут быть установлены в нескольких языках одновременно, а для этого слова надо сопоставлять, сравнивать их фонетическую оболочку и смысловую наполненность. И двуязычные словари играют значительную роль в этом. Не говоря уже о категории иностранных слов в любом языке.

Взаимосвязи есть во всём. Вопрос, насколько они являются естественными. Наиболее точно структуру связей отображают связи в пределах самого языка, без привлечения дополнительных языков. Это так, как учат язык дети, а значит это самый естественный и правильный путь. Связи же между другими языками, особенно неродственными, могут вообще не передать сути оригинала. Заимстованные слова органично вписываются в язык и обрастают связями в рамках самого языка. Если же они не вписываются, то и не используются.

badger писал(а):Это не важно, сколько языков изучается. Важно, что всякий изучаемый должен изучаться на нём самом. Только так закрепляются правильные, естественные ассоциативные связи между словами и понятиями. Закреплять их через двуязычные словари -- это неестественно. Необходимый и правильный набор, на мой взгляд -- это книги на языке оригинала, грамматические пособия тоже на языке оригинала, и толковые словари на том же языке. И только на начальной стадии изучения имеет смысл пользоваться двуязычными словарями, обязательно подкрепляя информацию из толковых словарей.
....
Согласен, что нужны. Иначе бы их не выпускали. Пользоваться ими надо ограниченно. Или же так, как я уже выше написал: подкреплять толковым словарём.

Начальная стадия у всех разная, у кого-то она же и конечная. А так в принципе теоретически верно.

badger писал(а):Взаимосвязи есть во всём. Вопрос, насколько они являются естественными.

Чем дальше языки в родственных отношениях, тем сложнее обойтись без двуязычного словаря.

badger писал(а):Это так, как учат язык дети, а значит это самый естественный и правильный путь.

О цели изучения языка, уровне и старте я уже говорила. Значит, взрослый человек изучает иностранный язык уже "неестественным" способом.

badger писал(а):Связи же между другими языками, особенно неродственными, могут вообще не передать сути оригинала.

Пожалуй, "суть оригинала" -- это сам предмет, его можно показать и на картинке.

badger писал(а):Заимствованные слова органично вписываются в язык и обрастают связями в рамках самого языка.

Заимствованные и иностранные слова -- это разные категории.

badger писал(а):Если же они не вписываются, то и не используются.

Вот так просто? А как же обогащение языка?

vaquero писал(а):... А так в принципе теоретически верно.

А практически методы могут и должны быть смешанными.

Victoria писал(а):

vaquero писал(а):... А так в принципе теоретически верно.

А практически методы могут и должны быть смешанными.

поэтому и теоретически

Вопрос к badger-y:

А как Вы толковали бы термины, например? Вот, первое, что пришло в голову -- "штангенциркуль". Истолкуйте, пожалуйста.

Victoria писал(а):Вопрос к badger-y:

А как Вы толковали бы термины, например? Вот, первое, что пришло в голову -- "штангенциркуль". Истолкуйте, пожалуйста.

Вика. Я не толкователь. Для этого и существуют толковые словари. А как ты думаешь, это слово объясняют англоязычным, с русско-английским словарём?

Victoria писал(а):О цели изучения языка, уровне и старте я уже говорила. Значит, взрослый человек изучает иностранный язык уже "неестественным" способом.

Да, большинство взрослых изучают язык неестественным способом.

Пожалуй, "суть оригинала" -- это сам предмет, его можно показать и на картинке.

Нет, картинка здесь не обязательна. Суть оригинала в правильной взаимосвязи объясняемого слова с прочими словами данного языка.

Вот так просто? А как же обогащение языка?

"Вот так просто", потому что мы здесь не лингвистикой занимаемся, вроде бы. Если кратко, то да, так просто. А насчёт обогащения -- язык не обогащается всем, чем попало. А чем обогащается, то, опять же, оно завязывается на уже существующие слова данного языка. К примеру, слово steppe не нуждается в двуязычных словарях. Англоязычные как-то и без двуязычных прекрасно разобрались, что такое steppe.