Страница 1 из 3

Повторение - мать учения :) Снова о ...

Добавлено: 26 апр 2009, 02:04
Милан
Сорри, что снова поднимаю вопросы об эволюции :oops:
Читал крайне интересный православный сайт - и наткнулся в разделе "Вопросы к священнику" на столь полюбившуюся многим из нас тему :D
Достаточно просто и чётко написано, я так, конечно, пока не могу аргументировать. Может кому будет интересно почитать.
Прошу не рассматривать мой пост как повод для развязывания дискуссии в n-й раз :wink:
Вопрос:

Почему православная Церковь против теории эволюции?

Здравствуйте. Я тут прочитал некоторые вопросы по эволюции и ответы священников сводились к утверждению, что мол эволюция это ложная философия, а не какая не наука. Однако сильно интересуясь этим вопросом я пришёл к выводу что эволюция это наука. Более того, я знаю что католическая церковь признала эволюцию. Как православная церковь к этому относиться?
Тарас


Отвечает священник Афанасий Гумеров, насельник Сретенского монастыря:

Сейчас существуют две космогонии: библейская и эволюционная. Последняя зародилась тогда, когда в Европе началось массовое отпадение от христианской веры. Новое безрелигиозное мировоззрение проявляло себя в различных формах. Одной из них стал эволюционизм, который является не наукой, а материалистической идеологией, принявшей наукообразную форму.

Наука строится на твердых основаниях. Посылки должны быть доказаны, а выводы обоснованы. О построениях эволюционистов это сказать невозможно. Фундамент эволюционизма составляет идея, что материя из первоначального неупорядоченного состояния путем поступательного развития приобрела современный уровень организованности. Возникает неизбежный для любого ученого вопрос: кто задал эту строгую направленность к совершенствованию на столь долгое время? Ни один эволюционист на это ответить не может. Следовательно, в самом начале построения эволюционной концепции вводится ненаучное допущение. Наука не только не знает такого закона, но утверждает прямо противоположное этому. Второе начало термодинамики доказывает невозможность эволюции. Открыт этот фундаментальный закон был в первой половине 19 века. Научная разработка его принадлежит франц. математику Н.Л.С.Карно (1824), нем. физику Р.Клаузиусу (1850) и англ. физику У.Томсону (Кельвину) (1851). Формулировки, данные этими учеными, считаются эквивалентными. Суть второго начала термодинамики в следующем: в замкнутой системе энтропия может только возрастать или оставаться постоянной. Иначе говоря, любая изолированная система (а вне материи эволюционисты ничего не признают) имеет тенденцию к деградации, потому что в ней постепенно возрастает энтропия. Закон этот является универсальным. Он применяется в биологии, физике, химии, геологии и др. науках. Все изучаемые нами изменения происходят в сторону возрастания энтропии, т.е. деградации, ухудшения, упадка. Уважаемый Тарас! Если Вы признаете эволюционизм наукой, то должны отменить втрое начало термодинамики, потому что утверждения их противоположны. Больше того, второе начало термодинамики доказывает, что когда-то существовал совершенный порядок (в научных терминах - оптимальное состояние системы), а нынешнее состояние мира есть результат возрастания энтропии, т.е. постепенной деградации. Таким образом, мир в его сегодняшнем виде должен иметь начало. Это полностью соответствует библейскому учению.

Против эволюционизма давно выдвигается телеологический (от греч. слова телеос – цель) аргумент. Суть его состоит в следующем: поpядок во всей Вселенной и ее малейших частей является делом Великого Констpуктоpа. Уильям Пейли (1743-1805), в "Естественном богословии" (1802) формулирует его так: "если бы Вы нашли в чистом поле часы, то исходя из очевидной сложности их констpукции, Вы пpишли бы к неизбежному выводу о существовании часовщика". Современный ученый, специалист по молекулярной биологии Майкл Дентон утверждает: «Пейли был не просто прав, заявив, что существует аналогия между живым организмом и машиной; он оказался провидцем, догадавшись, что техническая мысль, реализованная в живых системах, значительно превосходит все достижения человека». Каждая клетка человеческого тела содержит информации больше, чем во всех тридцати томах Энциклопедии Британика. По мнению известного физика, лауpеата Нобелевской пpемиии Фpеда Хойла (умер 22 августа 2001 года; ввел термин «большой взрыв»), веpоятность возникновения спиpальной молекулы ДНК из смеси уже готовых нуклеотидов и сахаpов столь же близка к нулю, как и веpоятность того, что пpомчавшийся над свалкой мусоpа уpаган, пpиведет к возникновению новенького автомобиля.

Учеными с помощью математического аппарата теории вероятностей доказана невозможность эволюции. Какова вероятность случайного зарождения одной живой клетки из неживых элементов? Видный ученый Марсель Голей [Marcel E. Golay, "Reflections of a Communications Engineer," Analytical Chemistry, Vol. 33, (June 1961), p. 23] на основе математических расчетов оценивает вероятность случайного построения частиц в самопроизводящую систему, если даже взять 30 миллиардов лет, как 1:10 в 450 степени. Такая степень вероятностей математиками приравнивается к нулю. Исследования и других ученых-математиков также опровергли эволюцио: Harold V. Morowitz, "Biological Self-Replicating Systems," Progress in Theoretical Biology, Ed. F. M. Snell New York, 1967, pp. 35 ff.; Frank В. Salisbury, "Doubts about the Modern Synthetic Theory of Evolution," American Biology Teacher, (September, 1971), p. 336; James E. Coppedge, Evolution: Possible or Impossible, Grand Rapids, Zondervan, 1973, pp. 95-115.

Первые эволюционные концепции возникли в середине 18 века: Кант и Лаплас в противовес библейскому учению о сотворении мира предложили эволюционную гипотезу происхождения солнечной системы. Кстати, сейчас совершенно отброшенной современной наукой. В конце 18 века – нач.19 века Ж.Б. Ламарк сделал первую попытку объяснить путем эволюции происхождение растительного мира. Заметим, что построения эти основаны на ложной идее наследования индивидуальных изменений. Генетика это опровергла. Тогда же с эволюционными идеями выступил Эразм Дарвин. Позже его внук – Чарльз. «Происхождение видов» появилось в 1859 году. Немало людей тогда соблазнилось. С появлением генетики эволюционизму был нанесен смертельный удар. Хотя гениальный труд монаха августинского монастыря святого Томаша в Брюнне (ныне город Брно) Грегора Менделя "Опыты над растительными гибридами" вышел в 1866 г., только в начале 20 века закон наследственности вновь был открыт. Именно законы, открытые генетикой, выбили из фундамента эволюционной концепции один из краеугольных камней — тезис о передаче по наследству благоприобретенных признаков. Эта наука показала, что вид обладает надежным внутренним механизмом, дающим ему удивительную устойчивость. Говорить об эволюции вида стало научно некорректно. Только четверть века спустя сторонники эволюции попытались спасти свою «религию», выдвинув идею мутационной эволюции. Но эта схема на самом деле явилась аргументом против них. Научные исследования показали, что повреждения генома постоянно контролируются и исправляются специальным механизмом, ибо в организме имеется большое количество ферментов, каждый со своими функциями. Их согласованные и последовательные действия устраняют от 99 до 99,9 % мутаций, по оценкам самих же эволюционистов. Но самое главное в том, что по статистике значительное большинство мутаций, если они происходят, ведет не к усовершенствованию, а к деградации. Экспериментально обнаружено, что большинство мутаций (обычно 70-80 %) в случае фенотипического проявления настолько нарушают строение и физиологию организма, что губят его – т. н. летальная мутация. Остальные в той или иной мере снижают жизнеспособность организма. И лишь ничтожная доля: от 0,1 до 0,01 % может в какой-то степени повысить адаптивные свойства организма.

Современный специалист микробиолог Майкл Дентон приводит из той области, в которой он работает, много свидетельств, доказывающих полную научную необоснованность построений эволюционистов. Он показал, что гомологические структуры не представлены ни гомологическими генами, ни эмбриональным развитием. В книге "Эволюция: кризис теории" М. Дентон пишет: "Сейчас твердо установлено, что картина разнообразия на молекулярном уровне образует высокоорганизованную иерархическую систему. На молекулярном уровне каждый класс уникален, изолирован от других и не связан промежуточными звеньями. Таким образом, молекулы, подобно окаменелостям, не подтверждают наличия мифических "промежуточных звеньев", которые ищут и все никак не могут найти биологи-эволюционисты. Опять-таки, единственные отношения, определяемые с помощью современных методов, - горизонтальные. На молекулярном уровне ни один организм не может быть назван "предковым", "примитивным" или "продвинутым" по отношению к родственным организмам. Природа словно подтверждает неэволюционную круговую модель, выдвинутую выдающимися учеными - специалистами в сравнительной анатомии - в XIX веке." (Michael Denton. Evolution - A Theory In Crisis"; Burnett Books, 1985, с. 290).

Эволюционизм принципиально расходится также с системной методологией. Возьмем человеческий глаз. Он представляет собой сложнейшую, тонко упорядоченную, систему. Если изъять хоть один элемент, он потеряет системные свойства и не сможет выполнять свои функции. Глаз не мог возникнуть в процессе эволюции. Человека, птицу, лягушку эволюционисты располагают в определенной последовательности на оси прогресса. Однако глаз каждого из этих видов представляют собой различные системы. Их отличает не степень совершенства, а различный системно-конструктивный принцип.

Эволюционисты свободно без достаточного научного обоснования вводят сроки в миллионы и миллиарды лет. Для их концептуальных построений время является жизненно необходимым. Оно у них заменяет роль творца. Довод этот не научный. Время - это длительность, и никакой творческой силой не обладает. Аргумент этот психологического характера. Читателю внушается, что за миллионы и миллиарды лет все возможно: даже из бактерии может постепенно образоваться человек. Существующие методы датировки крайне ненадежны. Кандидат геолого-минералогических наук А. В. Лаломов приводит примеры радиоуглеродной датировки объектов, чей возраст заранее точно известен. Результаты были парадоксальными. Возраст панциря живых моллюсков определен в 2000 лет, современных лав Новой Зеландии в 1–3.5 млн. лет, дацитов лавового купола вулкана Сан-Хелен (извержение 1986 года) в 0,34–2,8 млн. лет, четвертичных базальтов плато Колорадо 117–2600 млн. лет. По общепринятой практике, неудобные данные отбрасываются под благовидным предлогом либо без оного. Так, только после получения очевидно завышенного возраста четвертичных лав в 117 млн. лет была обоснована непригодность применения К-Ar метода для датирования по оливину. Другие радиоизотопные методы также небезукоризненны, как с теоретической, так и практической точек зрения.

В заключении приведу мнение современного ученого, доктора физико-математических наук, профессора Геннадия Анатольевича Калябина: «Эпоха Просвещения (которую точнее надо было бы именовать периодом духовного затемнения), самым «блестящим» представителем которой считают Вольтера, паразитируя на происходившем в то время расцвете естественных наук и промышленном использовании научных открытий, выдвинула и распространила среди высших слоев общества ложную идею о самодостаточности человеческого разума и опыта для полного объяснения всех природных явлений. Возникло множество материалистических лжетеорий: в физике — редукционизм, то есть сведение поведения сложных систем к свойствам их более простых частей, в астрономии — гипотезы о возникновении Солнечной системы, в геологии — совершенно произвольное датирование пластов в горных породах, в биологии — концепция эволюции (ламаркизм и дарвинизм), в науках о человеке и обществе — социализм и фрейдизм. Эти «теории», а на самом деле мифы XIX столетия, продолжают в измененном виде преподноситься как научно обоснованные» (Наука как подтверждение библейского учения о творении, Самара, 2001, с.26-27).

Re: Повторение - мать учения :) Снова о ...

Добавлено: 26 апр 2009, 03:20
Malysh'ka
Милан, а можно вопросик? Вот, когда, например, в таких простых и чётко написанных статьях встречаются какие-нить ссылки на источники типа
Исследования и других ученых-математиков также опровергли эволюцио: Harold V. Morowitz, "Biological Self-Replicating Systems," Progress in Theoretical Biology, Ed. F. M. Snell New York, 1967, pp. 35 ff.; Frank В. Salisbury, "Doubts about the Modern Synthetic Theory of Evolution," American Biology Teacher, (September, 1971), p. 336; James E. Coppedge, Evolution: Possible or Impossible, Grand Rapids, Zondervan, 1973, pp. 95-115.
Вы как-то эти ссылки анализируете - типа что это за учёные, что именно они там писали, и т.п. или вот Вам такой информации достаточно? Просто интересно.

Re: Повторение - мать учения :) Снова о ...

Добавлено: 26 апр 2009, 14:14
sobomax
Malysh'ka писал(а):Милан, а можно вопросик? Вот, когда, например, в таких простых и чётко написанных статьях встречаются какие-нить ссылки на источники типа
Исследования и других ученых-математиков также опровергли эволюцио: Harold V. Morowitz, "Biological Self-Replicating Systems," Progress in Theoretical Biology, Ed. F. M. Snell New York, 1967, pp. 35 ff.; Frank В. Salisbury, "Doubts about the Modern Synthetic Theory of Evolution," American Biology Teacher, (September, 1971), p. 336; James E. Coppedge, Evolution: Possible or Impossible, Grand Rapids, Zondervan, 1973, pp. 95-115.
Вы как-то эти ссылки анализируете - типа что это за учёные, что именно они там писали, и т.п. или вот Вам такой информации достаточно? Просто интересно.
Конечно же Милану этой информации достаточно, это же "православный сайт", там не обманут. :lol:

А вообще не очень понятно зачем создавать подобные топики, уже кажется тему обсудили до дыр.

-Maxim

Re: Повторение - мать учения :) Снова о ...

Добавлено: 26 апр 2009, 15:44
meser
sobomax писал(а):Конечно же Милану этой информации достаточно, это же "православный сайт", там не обманут. :lol:

А вообще не очень понятно зачем создавать подобные топики, уже кажется тему обсудили до дыр.

-Maxim
могу предположить 2 варианта:
1.результаты обсуждения (а они были?) не удовлетворили участников.
2. гондурас чешется.

Re: Повторение - мать учения :) Снова о ...

Добавлено: 26 апр 2009, 15:57
Victoria
3. тема бездонная

Re: Повторение - мать учения :) Снова о ...

Добавлено: 26 апр 2009, 16:03
Милан
4. ранее были подняты вопросы, на которые я и сам смутно знал ответы. сейчас они (ответы) попались мне на глаза, и я решил поделиться ими с теми, кому было бы интересно (в основном - верующими людьми, которым интересна официальная позиция церкви).
Вот так. :arrow:

Re: Повторение - мать учения :) Снова о ...

Добавлено: 26 апр 2009, 16:04
Милан
sobomax писал(а):Конечно же Милану этой информации достаточно, это же "православный сайт", там не обманут.
Вы абсолютно правы :wink:

Re: Повторение - мать учения :) Снова о ...

Добавлено: 26 апр 2009, 16:12
Милан
Malysh'ka писал(а):Милан, а можно вопросик? Вот, когда, например, в таких простых и чётко написанных статьях встречаются какие-нить ссылки на источники типа ... Вы как-то эти ссылки анализируете - типа что это за учёные, что именно они там писали, и т.п. или вот Вам такой информации достаточно? Просто интересно.
На чёткий вопрос - чёткий ответ: не анализирую. мне достаточно этой информации. она вполне совпадает с моими взгядами 8)

Re: Повторение - мать учения :) Снова о ...

Добавлено: 26 апр 2009, 16:30
meser
Милан писал(а):...
Достаточно просто и чётко написано, я так, конечно, пока не могу аргументировать. Может кому будет интересно почитать....
ну а вы сами-то как относитесь к аргументации вида:
задается довольно произвольная посылка, считающаяся для данного вывода истиной
... Одной из них стал эволюционизм, который является не наукой, а материалистической идеологией, принявшей наукообразную форму.
а дальше святой отец или как его там, начинает этот ненаучный эволюционизм громить с так называемых "научных" позиций, делая весьма широкие обобщения.
Вы нигде передергивание не чувствуете?
Ну хорошо, вот пара еще вопросов, чтобы подумать,
работа Чарльза Роберта Дарвина "Происхождение видов" может-ли считаться научной?
Имеет-ли отношение эволюционизм к этой работе? Другими словами, а если-бы этой работы не было, термин и понятие существовало бы?

Re: Повторение - мать учения :) Снова о ...

Добавлено: 26 апр 2009, 16:52
meser
Уупс, забыл уточнить, что эволюционизм, в общем-то относится к культурологии, а не к космогонии. Ну да ладно. Для аргументации служителя культа это знать необязательно.

Re: Повторение - мать учения :) Снова о ...

Добавлено: 26 апр 2009, 16:56
Victoria
с точки зрения общего и частного, эволюционизм представляется частью общего :)

Re: Повторение - мать учения :) Снова о ...

Добавлено: 26 апр 2009, 17:32
meser
Victoria писал(а):с точки зрения общего и частного, эволюционизм представляется частью общего :)
а ведь предупреждали Дарвина друзья-биологи, что биологический эволюционизм это такая ересь. :)

Re: Повторение - мать учения :) Снова о ...

Добавлено: 26 апр 2009, 18:22
Victoria
Изображение

:)

Re: Повторение - мать учения :) Снова о ...

Добавлено: 26 апр 2009, 19:21
Gadi
А я вот как-то об эту цитату споткнулся:
Наука строится на твердых основаниях. Посылки должны быть доказаны, а выводы обоснованы
Мне всегда казалось наоборот: "посылки" (аксиомы) обосновывают, а вот "выводы" (теоремы) - доказывают.
Или я термины неправильно прочитал, или ... одно из двух ...

...

Добавлено: 26 апр 2009, 23:36
Милан
Не хотел снова углубляться в обсуждение этой темы... но ладно... пока есть пару часов свободных.
meser писал(а):ну а вы сами-то как относитесь к аргументации вида:
задается довольно произвольная посылка, считающаяся для данного вывода истиной
... Одной из них стал эволюционизм, который является не наукой, а материалистической идеологией, принявшей наукообразную форму.
Нормально отношусь. В материализме нет места для понятия Бога - соотвественно, он ложен. Моё глубокое ИМХО :!:
Если интересно, вот что ещё писал данный человек про материализм:
Дарвинизм не является наукой. Он представлял собой разновидность идеологии...

...Если попытаться определить логический статус материализма, то легко увидеть, что он построен на вере в абсолютность материи. Центральным в этом учении является утверждение, что существует только безначальная и бесконечная материя. Как это можно доказать? Никак. Это предмет веры, а не доказательства Весь имеющийся в настоящее время массив научных данных о физическом мире не дает никакого логического основания для такого сверхсильного вывода. Основной тезис материализма лишен какой-либо научной значимости. Ни один серьезный физик, как бы он не углублялся в своей области, никогда не сможет сказать, что за пределами изучаемой им физической реальности ничего нет...

...Если быть точным, то надо сказать, что разумного начала не хватает как раз материалистам. Их построения основаны на псевдовере. Центральным утверждением их является тезис, что материя абсолютна и что кроме нее ничего нет. Убери это утверждение и материализм рассыпается. Логически доказать этот тезис невозможно. До сих пор это никто не сделал. Материя никакого откровения о себе дать не может. Вера в абсолютность материи совершенно слепа, ее питают определенные свойства человека: явная или скрытая гордость, привязанность к земному. Материализм старается держаться поближе к науке, даже опереться на нее, но это полнейшая иллюзия. Центральное утверждение материалистов как теоретически, так методологически науке противоречит.
meser писал(а):а дальше святой отец или как его там
Ничего не доказывая, просто для справки:
Когда я работал 15 лет старшим научным сотрудником ВНИИ Системных Исследований Академии наук СССР, мне приходилось общаться с учеными. Были в нашем институте видные исследователи (например, Нобелевский лауреат (1975 г.) академик Л. В.Канторович). Одни были верующие, другие нет. Ни разу я не слышал утверждений, что научные знания противоречат вере. За многие годы собеседований с атеистами я убедился, что такие заявления исходят от людей, знакомых с науком по полулярным работам. Напротив, многие творцы науки признавали богодухновенность Священного Писания. И.Ньютон даже написал работу, в которой сравнивает книгу пророка Даниила и «Откровение» апостола Иоанна Богослова (есть русский перевод). Гениальный К. Линней, основатель систематики, выступал в защиту учения о сотворении мира. Великий математик Г.В. Лейбниц, один из создателей дифференциального и интегрального исчислений, написал большой трактат «Теодицея» (Богооправдание). Можно привести много и других имен. Из выдающихся ученых нашего времени могу назвать руководителя нашей космической программы академика С.П.Королева, который был человеком церковным и имел своего духовника (см. «Три встречи», М.,1997, с.83 – 85).
meser писал(а):а дальше святой отец или как его там, начинает этот ненаучный эволюционизм громить с так называемых "научных" позиций, делая весьма широкие обобщения. Вы нигде передергивание не чувствуете?
Сорри, не чувствую подвоха :roll: Разве ему надо было просто сказать, что материализм ложь и не развивать тему вопроса??? Так было бы логичнее?
meser писал(а):Имеет-ли отношение эволюционизм к этой работе? Другими словами, а если-бы этой работы не было, термин и понятие существовало бы?
Не совсем понимаю, какой ответ Вы хотите получить на этот вопрос??? Историю эволюционизма? Типа этого?
Появление дисциплины, систематически изучавшей культуры как особые формы организации жизни человека и регулярно существовавшей в ряде европейских стран, обычно датируется примерно 50-ми годами XIX в. Это не означает, что до этого времени не было культурологических концепций и что особенности жизнедеятельности различных народов не были предметом анализа историков, философов, географов и т. д. Речь идет о формировании самостоятельной дисциплины, исследовавшей историческое развитие культур, осуществлявшей сравнительный анализ их различных типов, изучавшей закономерности функционирования и структурной организации, взаимодействие с природными условиями.
meser писал(а):работа Чарльза Роберта Дарвина "Происхождение видов" может-ли считаться научной?
Не знаю :D Я не учёный, чтобы давать такие оценки. :wink:

Удачной рабочей недели :idea: