Каморка

Rai писал(а):

Anastasya писал(а):Давайте сначала сделаем в России нормальную демократию, разгоним сегодняшних ментов, сделаем другую систему, ликвидируем коррупцию....И в этой ДРУГОЙ системе ношение огнестрела ДОБРОПОРЯДОЧНЫМИ гражданами будет, действительно, мерой, которая будет сдерживать преступность.

И в этой ДРУГОЙ системе ношение огнестрела ДОБРОПОРЯДОЧНЫМИ гражданами будет, в общем-то, не нужно.

Совершенно верно. В Канаде даже мысли не приходит обзавестись пистолетом.

С другой стороны, североамериканский Дикий Запад задолго до создания демократии продавал кольты в оружейных лавках каждому желающему. Без справки от нарколога, полиции и, страшно вымолвить - ПНД. Они даже слова такого не знали.

Anastasya писал(а):Все намного проще... Это просто неправильные столешницы и они делают неправильный мёд. А, вообще, если в тему - то КАК вы отделите проблему выдачи оружия и легализации его ношения от НАПРОЧЬ прогнившей, коррумпированной системы контроля за использованием оружия и отделения ineligible? ЭТО ИМХО - все равно все что сказать - давайте сделаем в России фут-банки, где будут брать еду все желающие, и велфер в 500 баксов... НО в той системе, что есть в России внести любой ОТДЕЛЬНЫЙ элемент западной демократии и привить его к российской действительности - ПРОСТО невозможно. "ОТ гнилой березы - не родятся розы, от гнилой осины - не родятся апельсины". Давайте сначала сделаем в России нормальную демократию, разгоним сегодняшних ментов, сделаем другую систему, ликвидируем коррупцию....И в этой ДРУГОЙ системе ношение огнестрела ДОБРОПОРЯДОЧНЫМИ гражданами будет, действительно, мерой, которая будет сдерживать преступность. А пока – очень большой вопрос, учитывая, с какой легкостью легальные травматики с благословления участковых попадают в руки уголовников…

Скажите, пожалуйста, вы, вообще, давно в России жили?

Как пропагандиста на три аминя ни посылай, он все равно в прописку смотрит.
(Заметки фенолога)

Столешницы-заключения при необходимости отбирают путем сравнения. Берут для начала –

- Гражданин имеет право на самозащиту
- Гражданин не имеет права на самозащиту

и подбирают крепкие ножки-аргументы.

В конце концов остается пара-

- Сегодня в России можно разрешить короткоствольное огнестрельное оружие для самообороны
- Сегодня в России нельзя разрешить короткоствольное огнестрельное оружие для самообороны

Из последней столешницы сразу надо вынуть откровенно гнилые ножки.

Первая -

Вообще, следует отметить, что нет единой общероссийской статистики по количеству огнестрельного оружия на руках населения и случаев его противоправного применения за последние годы.

Как уже говорилось, использование незнания является ложным доводом.

Не проходит эта ножка-посылка и по критерию научной объективности - высказывания должны быть таковы, чтобы было логически возможным их и верифицировать, и фальсифицировать.

Но когда нечего проверять – статистики нет – высказывание не допускает ни верификации ни фальсификации. Просто нечего верифицировать или фальсифицировать.

Вайсман - Если не существует никакого возможного способа определить, истинно ли данное высказывание, то это высказывание вообще не имеет значения, так как значение высказывания есть не что иное, как метод его верификации

Контраргумент – та статистика, что есть – по другим странам и отдельным регионам России – противоречит заявленному о возможном росте преступности.

Вообще, следует отметить заслугу Биркина в этом году по привлечению на форум критерия научной объективности. Пусть Биркин не довел дело до конца, но сама постановка вопроса поднимает форум на хороший уровень.

Вторая гнилая ножка – не показана связь противоправного применения травматики с заключением о возможном противоправном применении огнестрельного оружия.

Третья гнилая ножка - Подмена доказанного тезиса – процент преступлений с применением легального оружия составляет доли процента – другим тезисом – легальное оружие теряется и воруется.

Контраргумент – после кражи и заявления владельца о краже оружие переходит в разряд нелегального и в конечном итоге его применение будет отслежено по данным пулегильзотеки МВД. То есть преступник, который будет из него стрелять,еще и добровольно повесит на себя краденую вещь.

Очент любопытное интервью из тех времен, когда российский парламент еще был местом для дискуссий -

Прокомментировать вопросы самообороны и думские инициативы мы попросили эксперта Комитета по безопасности ГД РФ, автора книги «Оружие в гражданском обществе» Валерия ПОЛОЗОВА

-- А что случится в России, если короткоствольное оружие будет легализовано и граждане получат в руки пистолеты и револьверы?

-- По данным МВД за 1998 год, у нас около 65 тысяч человек погибли от преступных посягательств. У Минздрава другая статистика: 30 -- 35 тысяч человек убивают в России каждый год. Это те, что прошли через их морги... Если хотя бы у половины этих граждан было оружие и если хотя бы половина вооруженных граждан смогла защитить себя, мы бы спасали ежегодно от 7 до 16 тысяч жизней. А на самом деле больше, потому что убитый преступник уже больше никого не убьет. Цепочка убийств, грабежей, изнасилований прерывается одним удачным выстрелом. Между прочим, в странах, где легализовано короткоствольное оружие, граждане убивают вдвое больше преступников, чем полицейские!

Мировая статистика такова: в первые полгода легализации ношения пистолетов количество уличных преступлений снижается на 3 -- 5%, а потом, когда до отморозков доходит, что ягнята на заклание превратились в волков, число преступлений снижается очень резко, вдвое-втрое. В Эстонии, например, когда граждан уравняли в оружии с бандитами, уличная преступность упала почти на 80%. И сократили штат полиции вдвое...

Вот что случилось бы в России при легализации гражданских пистолетов.

-- А как, по-вашему, относится Кремль к тому, чтобы разрешить законопослушным гражданам защищаться не только дома, но и на улице?

-- Мне кажется, власти боятся. Их напугали события в Дагестане. Представьте нападение полутора тысяч боевиков, отмобилизованных, вооруженных автоматами, пулеметами, гранатометами... И в течение целых трех дней им противостояли граждане с двустволками, охотничьими карабинами «Сайга»... И еще милиция с пистолетами, которая, собственно, и взяла на себя организацию обороны. Граждане держались три дня против войска, пока на помощь не подошли регулярные войска. Есть чего испугаться властям...

BWM писал(а):Мировая статистика такова: в первые полгода легализации ношения пистолетов количество уличных преступлений снижается на 3 -- 5%, а потом, когда до отморозков доходит, что ягнята на заклание превратились в волков, число преступлений снижается очень резко, вдвое-втрое. В Эстонии, например, когда граждан уравняли в оружии с бандитами, уличная преступность упала почти на 80%. И сократили штат полиции вдвое...

В этом смысле статистики, лучше чем по США, не придумаешь. У них там в каждом штате свои законы насчет оружия, и даже в каждом городе тоже могут быть свои, отличающиеся от законов штата в целом. Так что есть что с чем сравнивать.

Пока что статистика абсолютно однозначная -- чем строже законы по приобретению и владению оружием, тем выше уровень преступности. Эта зависимость подтверждается неизменнно и всегда.

Один из таких ярких примеров -- штат Вермонт. Там у них самые "расслабленные" законы насчет оружия. Разрешено практически все. Разрешено даже скрытое ношение пистолета безо всяких лицензий.

Результат? Уровень преступности в Вермонте один из самых низких по США -- третье место с конца списка. И это только один из примеров, на самом деле их больше.

BWM писал(а):Мировая статистика такова: в первые полгода легализации ношения пистолетов количество уличных преступлений снижается на 3 -- 5%, а потом, когда до отморозков доходит, что ягнята на заклание превратились в волков, число преступлений снижается очень резко, вдвое-втрое. В Эстонии, например, когда граждан уравняли в оружии с бандитами, уличная преступность упала почти на 80%. И сократили штат полиции вдвое....

Вообще-то про Эстонию взято "с потолка" - я слышала противоположенные цифры - и про Эстонию и про Молдову. Например, здесь:
http://www.vesti.ru/videos?vid=195737&p=1&sort=1&cid=1

Насчет "гнилых ножек" -а вы докажите, докажите обратное. Например, участковый дает разрешение на ношение травматика уголовнику (такие случаи - далеко не единичный факт). Почему бы тому же самому участковому не дать разрешение на ношение огнестрела. Или если будет принят закон о разрешение ношения огнестрела - это будет другой участковый....? Другой врач-нарколог в ПНД, который подписывает не глядя справку алкоголику? Или вы полагаете, что эти люди начнут вести себя по-другому?

AlexANB писал(а):

BWM писал(а):Мировая статистика такова: в первые полгода легализации ношения пистолетов количество уличных преступлений снижается на 3 -- 5%, а потом, когда до отморозков доходит, что ягнята на заклание превратились в волков, число преступлений снижается очень резко, вдвое-втрое. В Эстонии, например, когда граждан уравняли в оружии с бандитами, уличная преступность упала почти на 80%. И сократили штат полиции вдвое...

В этом смысле статистики, лучше чем по США, не придумаешь. У них там в каждом штате свои законы насчет оружия, и даже в каждом городе тоже могут быть свои, отличающиеся от законов штата в целом. Так что есть что с чем сравнивать.

Пока что статистика абсолютно однозначная -- чем строже законы по приобретению и владению оружием, тем выше уровень преступности. Эта зависимость подтверждается неизменнно и всегда.

Один из таких ярких примеров -- штат Вермонт. Там у них самые "расслабленные" законы насчет оружия. Разрешено практически все. Разрешено даже скрытое ношение пистолета безо всяких лицензий.

Результат? Уровень преступности в Вермонте один из самых низких по США -- третье место с конца списка. И это только один из примеров, на самом деле их больше.

В Канаде, кстати, уровень убийств на 100 тыс. населения ниже, более чем в два раза, чем в США (данные за 2006 год), а законодательство более строгое. Я бы, вообще, сравнивала только уровень убийств на 100 тыс. эта цифра самая объективная и относительно не зависит от подходов к регистрации преступлений.

Страны, где низкий уровень смертности от насильственных убийств - могут быть как с либеральным законодательством, так и с значительными ограничениями на ношение и хранение оружия. Данные по законодательству
http://www.aferizm.ru/criminal/ludi_i_oryjie.htm

Данные по уровню насильственых убийств на 100 тыс. населения:
http://www.6buro.ru/index.php?page_id=3 ... _id_1=4724

Срваните сами - и делайте выводы, зависит уровень смертности от убийств от правил ношения и владения оружием или нет.

BWM писал(а): Как пропагандиста на три аминя ни посылай, он все равно в прописку смотрит.
(Заметки фенолога).

Спасибо еще раз за комплимент! НО, как я уже писала - это мое искреннее убеждение, основанное на моем личном и совсем недавнем опыте жизни в России, при чем ни с какими органами я не была связана - работала преподавателем психологии в провинциальном вузе, за зарплату 15 тысяч рублей. НО, если у меня тут неожиданно открылись способности к пропаганде- буду знать, куда податься на "черный день".

Меня, скорее, как обывателя коробят призывы подобные вашему, потому что это будет не право на самооборону - а право на беспредел и легальный канал, по которому будут получать оружия (для ношения) те, кто совершенно ineligible, что уже показала ситуация с травматиками (которые могут спокойно получать уголовники и алкоголики – и примеров таких полно). Во Владивостоке мне лично и так было страшно на улицу выходить из-за обилия разномастного матерящегося, полупьяного, курящего во всех местах быдла (извините за такое слово). А если это быдло будет еще и вооружено - то это самому надо покупать пистолет и стреляться…

Поэтому, как мне кажется, вы тут за ножками совершенно не видите крышки этого самого стола, а, точнее, его основания… Которое состоит в том, что ineligible при существующих в РФ участковых, системе ПНД и нарко-учета в первую очередь побегут за ношением легальных пистолетов и эта существующая система их будет «со свистом» пропускать. И никакая самооборона тут не поможет, тем более, как тут писали ранее, у eligible, как правило больше моральных тормозов для применения оружия и ДАЛЕКО не всякий сможе стрелять… даже в преступника.

Anastasya писал(а):Данные по уровню насильственых убийств на 100 тыс. населения:
http://www.6buro.ru/index.php?page_id=3 ... _id_1=4724

Срваните сами - и делайте выводы, зависит уровень смертности от убийств от правил ношения и владения оружием или нет.

Вы ничего лучше белорусского сайта не нашли?

Вот вам данные по Вермонту: http://www.nicic.org/Features/StateStats/?State=vt
Как видите, общее количество преступлений на 100 тыс населения -- 2447, из них violent crimes -- 124.

А вот вам Канада: http://en.wikipedia.org/wiki/Crime_in_Canada
Общее (и среднее) количество преступлений на 100 тыс населения -- 7519 (при этом нет ни одной провинции, где цифра была бы ниже, чем в Вермонте), из них violent crimes -- 951 (опять-таки, намного хуже, чем в Вермонте).

AlexANB писал(а):

Anastasya писал(а):Данные по уровню насильственых убийств на 100 тыс. населения:
http://www.6buro.ru/index.php?page_id=3 ... _id_1=4724

Срваните сами - и делайте выводы, зависит уровень смертности от убийств от правил ношения и владения оружием или нет.

Вы ничего лучше белорусского сайта не нашли?

Вот вам данные по Вермонту: http://www.nicic.org/Features/StateStats/?State=vt
Как видите, общее количество преступлений на 100 тыс населения -- 2447, из них violent crimes -- 124.

А вот вам Канада: http://en.wikipedia.org/wiki/Crime_in_Canada
Общее (и среднее) количество преступлений на 100 тыс населения -- 7519 (при этом нет ни одной провинции, где цифра была бы ниже, чем в Вермонте), из них violent crimes -- 951 (опять-таки, намного хуже, чем в Вермонте).

Я сравнивала - только по КОЛИЧЕСТВУ УБИЙСТВ Murder на 100 тыс. населения... с другими преступлеиями есть одна проблема - разница может быть в подходах к регистрации. ВЫ по количеству насильственных убийств именно посмотрите - и, уверяю, разницы нет...

ИЗ Википедии же:
http://en.wikipedia.org/wiki/Crime_in_Canada
Historically, the violent crime rate in Canada is lower than that of the U.S. and this continues to be the case. For example, in 2000 the United States' rate for robberies was 65 percent higher, its rate for aggravated assault was more than double and its murder rate was triple that of Canada. However, the rate of some property crime types is lower in the U.S. than in Canada. For example, in 2006, the rates of vehicle theft were 22% higher in Canada than in the US.[7] Since violent crimes are a smaller fraction of all crimes, the difference between the two countries is less than the homicide rate might make it seem, and the overall rates are generally close
..............
The homicide rate in Canada peaked in 1975 at 3.03 per 100,000 and has dropped since then; it reached lower peaks in 1985 (2.72) and 1991 (2.69). It reached a post 1970 low of 1.73 in 2003. The average murder rate between 1970 and 1976 was 2.52, between 1977 and 1983 it was 2.67, between 1984 and 1990 it was 2.41, between 1991 and 1997 it was 2.23 and between 1998 to 2004 it was 1.82.[9] The attempted homicide rate has fallen at a faster rate than the homicide rate.[10]

By comparison, the homicide rate in the U.S. reached 10.1 per 100,000 in 1974, peaked in 1980 at 10.7 and reached a lower peak in 1991 (10.5). The average murder rate between 1970 and 1976 was 9.4, between 1977 and 1983 it was 9.6, between 1984 and 1990 it was 9, between 1991 and 1997 it was 9.2 and between 1998 and 2004 it was 6.3. In 2004 the murder rate in the U.S. dipped below 6 per 100,000, for the first time since 1966.[8]

Что касается Вермонта, то тот факт, что там низкая преступность НЕ обязательно связан с правилами использования оружия - сам по себе подтверждающий пример не может служить доказатеьством, надо смотреть еще и наличие опровергающих примемеров. Надо смотреть на картину в целом.
Например, взять ВСЕ штаты - проранжировать их по уровню преступности и посмотреть - что будет в начале, а что во второй половине списка. Если в первой половине списка будут штаты, где строгие правила - то гипотеза, скорей всего будет верна. Можно даже подсчитать корреляцию по Спирмену.... НО я смотрела (хотя и не считала корреляцию!) по количеству убийств по странам - какой-либо закономерности, вообще, не увидела.

Anastasya писал(а): И, вообще, мне обидно, чисто с человеческой точки зрения, что в качестве аргумента в дискуссии приводится ничем не обоснованное обвинение.

зато он не сказал, что вы купили дом

nonn писал(а):

Anastasya писал(а): И, вообще, мне обидно, чисто с человеческой точки зрения, что в качестве аргумента в дискуссии приводится ничем не обоснованное обвинение.

зато он не сказал, что вы купили дом

это конёк козитцина

nonn писал(а):

Anastasya писал(а): И, вообще, мне обидно, чисто с человеческой точки зрения, что в качестве аргумента в дискуссии приводится ничем не обоснованное обвинение.

зато он не сказал, что вы купили дом

на деду обижаццо нельзя. он не обвиняет, а брюзжит. зотин правильно про него когда-то сказал: на то он и деда, чтобы брюзжать. никто же не обижаецца на, к примеру, торшер за то, что он светит...

Waterbyte писал(а):

nonn писал(а):

Anastasya писал(а): И, вообще, мне обидно, чисто с человеческой точки зрения, что в качестве аргумента в дискуссии приводится ничем не обоснованное обвинение.

зато он не сказал, что вы купили дом

на деду обижаццо нельзя. он не обвиняет, а брюзжит. зотин правильно про него когда-то сказал: на то он и деда, чтобы брюзжать. никто же не обижаецца на, к примеру, торшер за то, что он светит...

я на форумах самых разных уже 10 лет. И ПЕРВЫЙ раз за все время мне говорят, что я - тролль... хотя гадости всякие бывало - говорили... НО гадости другого свойства. Так что не привыкши я к такой аргументации...

Anastasya писал(а):я на форумах самых разных уже 10 лет. И ПЕРВЫЙ раз за все время мне говорят, что я - тролль... хотя гадости всякие бывало - говорили... НО гадости другого свойства. Так что не привыкши я к такой аргументации...

мне кажется, деда на форумах самых разных куда как больше 10 лет... так что привыкайте к такой аргументации это, голубушка, интернеты, тут ещё и не такое могут понаговорить. всё когда-то бывает в ПЕРВЫЙ раз...

кстате, очень удобный приём. сказал персонажу, что он - тролль, и пусть он теперь оправдывается хоть до посинячки

зачастую доставляет...

Anastasya писал(а):я на форумах самых разных уже 10 лет. И ПЕРВЫЙ раз за все время мне говорят, что я - тролль... хотя гадости всякие бывало - говорили...

Считайте, что вам повезло – назвали только троллем. А могли бы, например, назвать вас верблюдом, дикобразом, или там - кошкой, а то и сказать, что вы – не вы, а вас много и вы в тельняшках, то есть – в серых мундирах.. Словом, тролль – это еще мягко.