Каморка

Yuri1964:
Было принято политическое решения что в стороны не претендут на территорию Польше за пределами определённых границ, СССР естественно не возражал что Германия нападёт на Польшу, но сам СССР нападать не собирался и вступил в Польшу только когда она уже перестала существовать, а что было делать? Кто то же должен поддерживать порядок на этой территории, Германия на неё не претендовала, не могла же она остоваться бесхозной вот СССР и взял на себя эту отвественность, поэтому то и войну СССР никто не объявлял, а тов. Черчилль так и вовсе пониманием воспринял.

Relax:
А кем считать десятки тысяч расстрелянных польсках офицеров? Если не было войны, то на каком основании они стали военнпленными?

Yuri1964:
Я честно говоря не уверен в каком статусе они были в СССР (никогда этим не интересовался) то что они сидели в лагере не удивительно, это же были профессиональные военные враждебно настроенные к СССР, оставлять их на свободе было бы слишком опасно.

Relax:
Вот это уже интересная мысль, в каком статусе не уверен, но расстреляли правильно. Вот так просто без войны взять и расстрелять несколько десятков тысяч граждан другого государства. А ввод войск на территорию сопредельного государства и взятие в пллен военных, хоть и неоказывавших сопротивление не есть ли это война? Ведь Германия и Францию не полностью оккупировала, только часть, как и Польшу. По Вашей логике что бы вторая половина Франции не осталась бесхозной Испания должна была ввести туда свои войска, взять в плен остатки французской армми и впоследствии всех пленных расстрелять. Испания тогда, как и советский союз была союзником Гитлера. Испания хоть и была страной с фшизмом у власти, но она не была агрессором как третий рейх и советский союз.

Тихоокеанская тема закрыта, а ответ на свой вопрос я так и не получил. Так все же была ли это война. Как можно назвать ввод войск на сопредельную территорию? Как можно назвать, кроме описанногго выше, навязывание своих порядков на территории другой страны? Как можно назвать массовый террор примененный к населению оккупированной территории? Как можно назвать попытки искоренения родного языка у населения оккупированной территории и попытки всеобщей русификации. (Кстати немцы такого не делали. И еще, люди пережившие две оккупации единодушно утверждали, что НКВД было страшнее чем гестапо). Так была ли это война? Если нет, то как это можно еще назвать?

Я закрыл тихоокеанскую тему, т.к. обсуждение ушло в сторону. Кроме того, пришел шин и нахамил - не хотелось оставаться в захамленной теме.

Что касается сабж, то если оппонент молча удалился, считай, что ты его переспорил. Не убедил, не стоит обольщаться, просто переспорил. Однако можно надеяться, что наблюдатели что-то для себя извлекли.

Была ли это война?
Вот придет Китай в Сибирь, оттяпает, что понравится и заявит, что он просто забрал то, что ему принадлежало тысячу лет тому назад. Китайцев будут встречать хлебом-солью, поскольку там уже китайцев тьма, они принесут с собой цивилизацию, работу, дешевые шмотки. Да и просто сопротивляться орде бесполезно.
Международное сообщество промолчит, как с Грузией, так как: 1. китайцы пообещают нефть и газ без перебоев. 2. связываться с Китаем неохота. 3. Путин всем плешь переел.
Сопротивления Китай не встретит, т.к. перережет железную дорогу и вообще для Китая пара миллионов солдат - ничто.
Будет ли это войной? Потомки будут называть это переделом.

Relax писал(а):Тихоокеанская тема закрыта, а ответ на свой вопрос я так и не получил. Так все же была ли это война. Как можно назвать ввод войск на сопредельную территорию? Как можно назвать, кроме описанногго выше, навязывание своих порядков на территории другой страны? Как можно назвать массовый террор примененный к населению оккупированной территории? Как можно назвать попытки искоренения родного языка у населения оккупированной территории и попытки всеобщей русификации. (Кстати немцы такого не делали. И еще, люди пережившие две оккупации единодушно утверждали, что НКВД было страшнее чем гестапо). Так была ли это война? Если нет, то как это можно еще назвать?

а с другой стороны - польские войска на границе не стали воевать с РККА а с самого начала запрашивали свое командование что делать, что само по себе странно тк есть четкие уставы что делать при нарушениях границы. польское командование приказало не сопротивляться. При этом немцам сопротивлялись даже когда стало ясно что британцы с французами по большому счету нарушили свои обязательства, и сопротивление было бесполезным

Ретроспективно: в 1918 году Керзон предложил границу между Польшей и СССР, основываясь на этническом составе населения. в 1920-м Польша взяла верх (причем я так понимаю хотели многого, их войска были в Минске и Киеве), и граница была отодвинута на восток. На территориях началась полонизация... Потом в 1939 СССР забрал территории назад, что многими даже на Западе воспринималось как законные претензии - я давал ссылку. Началась русификация...

Потом в 1945 границу между Польшей и СССР победители провели практически по линии Керзона.

Резюме - кто силен тот и чертит границы. Так было всегда и со всеми включая сегодняшний день, сильный найдет возможность забрать и потом оправдать свои действия. СССР тут мало чем отличался от остальных

ПС. тему про союзничество СССР с фашистами не поддержу тк договора о таком союзе нет. Сотрудничество было но оно было у многих других и союзом не называется. Переименуйте тему в "Отсутствие союзничества между СССР и фашистами" (презумпция невиновности панимашь ), тогда может и поучаствую. Хотя за последние дни форумом сыт надолго так что не обещаю...

Ну вот, что я говорил - Биркина не переспоришь. Сильный совок был - значит не было войны.
И союзничества не было - так его в школе учили и в газетах писали. А кто говорит обратное - тот сам дурак.
А в Афганистане была интернациональная помощь? Да?

Проф. Преображенский писал(а):Ну вот, что я говорил - Биркина не переспоришь. Сильный совок был - значит не было войны.

БТВ, если бы СССР не отказался от юридического правоприемства России, то захват польских земель был бы 100% законен - посмотрите границы России на 1913 год. Но история не терпит сослагательных наклонений...

Проф. Преображенский писал(а): И союзничества не было - так его в школе учили и в газетах писали. А кто говорит обратное - тот сам дурак.

Нет, просто, я бы сказал, немного неграмотный юридически... Дело в том, что в юридических документах написано только то, что написано и ничего более. И домысливать что-то несколько некорректно.
Прочитайте внимательно:
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... olribb.php

Проф. Преображенский писал(а): А в Афганистане была интернациональная помощь? Да?

Вы кого имеете в виду?

Stanislav писал(а):

Проф. Преображенский писал(а):Ну вот, что я говорил - Биркина не переспоришь. Сильный совок был - значит не было войны.

БТВ, если бы СССР не отказался от юридического правоприемства России, то захват польских земель был бы 100% законен - посмотрите границы России на 1913 год. Но история не терпит сослагательных наклонений...

Вот-вот. Тем более. Хотя захват - все равно незаконен, извините.

Проф. Преображенский писал(а): И союзничества не было - так его в школе учили и в газетах писали. А кто говорит обратное - тот сам дурак.

Нет, просто, я бы сказал, немного неграмотный юридически... Дело в том, что в юридических документах написано только то, что написано и ничего более. И домысливать что-то несколько некорректно.
Прочитайте внимательно:
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... olribb.php

А зачем его читать? ПМР - только отягчающее обстоятельство. Фактические действия - вот состав преступления.

Проф. Преображенский писал(а): А в Афганистане была интернациональная помощь? Да?

Вы кого имеете в виду?

Совок, разумеется. Это риторический вопрос, если не понятно. И не плодите сущности.

Почему то все вспоминают только о границах. То ли Российской Империи, то ли Польши, какая разница. А вот вопрос расстрела десятков тысяч польских офицеров и террор на оккупипровнных территориях, при котором погибло не меньше мирных жителей получается входит у них в программу мирного передела границ. Это по нашему, по советски.
Так же в порядке вещей то, что мирные жиьели тех мирно присоединенных земель, после контакта с НКВД всречало офицелов гестапо как спасителй. Здесь тоже у совков есть отговорка, дескать предатели. А вот почему народ встретил немцев как освободителей даже никто и не задумываеся. Видать набедокурили советы на своей половине Польши гораздо сильнее чем немцы не своей.

Relax писал(а):Почему то все вспоминают только о границах. То ли Российской Империи, то ли Польши, какая разница. А вот вопрос расстрела десятков тысяч польских офицеров и террор на оккупипровнных территориях, при котором погибло не меньше мирных жителей получается входит у них в программу мирного передела границ. Это по нашему, по советски.

А разве что-то непонятно осталось с расстрелами? ИМХО этот вопрос полностью раскрыт...

Relax писал(а): А вот вопрос расстрела десятков тысяч польских офицеров и террор на оккупипровнных территориях, при котором погибло не меньше мирных жителей получается входит у них в программу мирного передела границ. Это по нашему, по советски.

А что, не по-советски? Тогда время такое было, красножопые истребляли даже сами себя, десятки тысяч офицеров для них были мелочевкой, когда речь шла о миллионах...

Проф. Преображенский писал(а):

Stanislav писал(а): Прочитайте внимательно:
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... olribb.php

А зачем его читать? ПМР - только отягчающее обстоятельство. Фактические действия - вот состав преступления.

Странно, где же логика? Обвиняя СССР в союзничестве с Германией, ты опираешься на ПМР, даже его не прочитав. А затем и вовсе отвергаешь его... Так на чем основана идея о том, что СССР и Германия были союзниками в WWII?

Marmot писал(а):

Relax писал(а): А вот вопрос расстрела десятков тысяч польских офицеров и террор на оккупипровнных территориях, при котором погибло не меньше мирных жителей получается входит у них в программу мирного передела границ. Это по нашему, по советски.

А что, не по-советски? Тогда время такое было, красножопые истребляли даже сами себя, десятки тысяч офицеров для них были мелочевкой, когда речь шла о миллионах...

И не только офицеров расстреляли - всю буржуазную прослойку общества. Шел точно такой же процесс репрессий как и в СССР.

Stanislav писал(а):

Marmot писал(а):

Relax писал(а): А вот вопрос расстрела десятков тысяч польских офицеров и террор на оккупипровнных территориях, при котором погибло не меньше мирных жителей получается входит у них в программу мирного передела границ. Это по нашему, по советски.

А что, не по-советски? Тогда время такое было, красножопые истребляли даже сами себя, десятки тысяч офицеров для них были мелочевкой, когда речь шла о миллионах...

И не только офицеров расстреляли - всю буржуазную прослойку общества. Шел точно такой же процесс репрессий как и в СССР.

а пассионариев-то сколько было

Stanislav писал(а):

Relax писал(а):Почему то все вспоминают только о границах. То ли Российской Империи, то ли Польши, какая разница. А вот вопрос расстрела десятков тысяч польских офицеров и террор на оккупипровнных территориях, при котором погибло не меньше мирных жителей получается входит у них в программу мирного передела границ. Это по нашему, по советски.

А разве что-то непонятно осталось с расстрелами? ИМХО этот вопрос полностью раскрыт...

Ну для некоторых не полностью. Такие расстрелы случаются только в случаях агрессии, а не мирного передела границ. А если так, то вторжение советских войск в польшу это была война. Это была кровавая война для Польши, а оказывается, что для некоторых это был просто освободительный поход.
И вопрос в топике был поставлен прямо. Это была война или нет.

Stanislav писал(а): И не только офицеров расстреляли - всю буржуазную прослойку общества. Шел точно такой же процесс репрессий как и в СССР.

Значит по вашему подобный процесс репрессий это в порядке вещей.
Опять вы за свое. Давайте впомним фразу? "Что русскому хорошо, то немцу смерть". В данном случае получается, что русскому репрессии это хорошо. Но как бы вам хорошо при этом не было, для поляка это смерть.

А раз в страну принесли смерть, значит это была война, это было насилие.