Каморка

Можно много теоретизировать на тему как "обустроить" Ближний Восток.

Меня же интересует какие советы наши теоретики дали бы в различных конкретных практичеких ситуациях.

Вот, для начала, два случая.

1.
Рано утром едет израильтянин по пустынной дороге. Вдруг видит что дорога перегорожена бочками.
Он останавливается, и тут его начинают забрасывать камнями набежавшие палестинцы.
Дется некуда. Почувствовав угрозу собственной жизни, израильтянин вытащил пистолет и застрелил одного из наиболее активных нападающих.

Вопрос: А как поступили бы вы?

2.
Встречаются премьер-минстр ПА Салам Файяд и заместитель МИД Израиля Дани Аялон.
Дани Аялон предложил внести в резолюцию слова о "двух государствах для двух народов",
Салам Файяд был готов только на формулировку "двух государств".

Аялон также предложил включить положение о том, что деньги стран-доноров, не должны быть использованы для подстрекательства, террора и бойкота против Израиля. Файяд отказался включить в документ подобные гарантии.

В итоге Файяд в гневе покинул помещение, а также отменил свое участие в совместной пресс-конференции.

Вопрос: А как поступили бы вы?

Gadi писал(а):Можно много теоретизировать на тему как "обустроить" Ближний Восток.

Меня же интересует какие советы наши теоретики дали бы в различных конкретных практичеких ситуациях.

Вот, для начала, два случая.

1.
Рано утром едет израильтянин по пустынной дороге. Вдруг видит что дорога перегорожена бочками.
Он останавливается, и тут его начинают забрасывать камнями набежавшие палестинцы.
Дется некуда. Почувствовав угрозу собственной жизни, израильтянин вытащил пистолет и застрелил одного из наиболее активных нападающих.

Вопрос: А как поступили бы вы?

А не лучше ли было уехать?
Что значит "набежавшие палестинцы"? Откуда набежавшие? С пустынной дороги? Через границу?
А как же "стой, стрелять буду"? А предупредительный выстрел?
Я бы начал с этого.
В аналогичной ситуации канадская полиция интересуется - личные повреждения есть? Если нет - то она даже не арестовывает нападавших.

Gadi писал(а): 2.
Встречаются премьер-минстр ПА Салам Файяд и заместитель МИД Израиля Дани Аялон.
Дани Аялон предложил внести в резолюцию слова о "двух государствах для двух народов",
Салам Файяд был готов только на формулировку "двух государств".

Аялон также предложил включить положение о том, что деньги стран-доноров, не должны быть использованы для подстрекательства, террора и бойкота против Израиля. Файяд отказался включить в документ подобные гарантии.

В итоге Файяд в гневе покинул помещение, а также отменил свое участие в совместной пресс-конференции.

Вопрос: А как поступили бы вы?

Правильно сделал! Что значит "двух государствах для двух народов"? Израиль для евреев? Палестина для палестинцев? Предполагается высылка всех не евреев из Израиля? Куда должны деваться не евреи и не палестинцы?
А кто-то может гарантировать, что накормленный на деньги доноров палестинский мальчик не стукнет палкой по голове израильтянина?
ИМХО, даже Бог не может гарантировать...
И вообще - нахрена давать денег? Первое правило - хочешь помочь, не давай еды, а дай работу.

Gadi писал(а):Можно много теоретизировать на тему как "обустроить" Ближний Восток.

Меня же интересует какие советы наши теоретики дали бы в различных конкретных практичеких ситуациях.

Вот, для начала, два случая.

1.
Рано утром едет израильтянин по пустынной дороге. Вдруг видит что дорога перегорожена бочками.
Он останавливается, и тут его начинают забрасывать камнями набежавшие палестинцы.
Дется некуда. Почувствовав угрозу собственной жизни, израильтянин вытащил пистолет и застрелил одного из наиболее активных нападающих.

Вопрос: А как поступили бы вы?

2.
Встречаются премьер-минстр ПА Салам Файяд и заместитель МИД Израиля Дани Аялон.
Дани Аялон предложил внести в резолюцию слова о "двух государствах для двух народов",
Салам Файяд был готов только на формулировку "двух государств".

Аялон также предложил включить положение о том, что деньги стран-доноров, не должны быть использованы для подстрекательства, террора и бойкота против Израиля. Файяд отказался включить в документ подобные гарантии.

В итоге Файяд в гневе покинул помещение, а также отменил свое участие в совместной пресс-конференции.

Вопрос: А как поступили бы вы?

Израильтяне и Палестинцы настолько ненавидят друг друга что сами решить проблему не могут это должно сделать внешняя сила.

Yuri1964 писал(а):

Gadi писал(а):Можно много теоретизировать на тему как "обустроить" Ближний Восток.

Меня же интересует какие советы наши теоретики дали бы в различных конкретных практичеких ситуациях.

Вот, для начала, два случая.

1.
Рано утром едет израильтянин по пустынной дороге. Вдруг видит что дорога перегорожена бочками.
Он останавливается, и тут его начинают забрасывать камнями набежавшие палестинцы.
Дется некуда. Почувствовав угрозу собственной жизни, израильтянин вытащил пистолет и застрелил одного из наиболее активных нападающих.

Вопрос: А как поступили бы вы?

2.
Встречаются премьер-минстр ПА Салам Файяд и заместитель МИД Израиля Дани Аялон.
Дани Аялон предложил внести в резолюцию слова о "двух государствах для двух народов",
Салам Файяд был готов только на формулировку "двух государств".

Аялон также предложил включить положение о том, что деньги стран-доноров, не должны быть использованы для подстрекательства, террора и бойкота против Израиля. Файяд отказался включить в документ подобные гарантии.

В итоге Файяд в гневе покинул помещение, а также отменил свое участие в совместной пресс-конференции.

Вопрос: А как поступили бы вы?

Израильтяне и Палестинцы настолько ненавидят друг друга что сами решить проблему не могут это должно сделать внешняя сила.

Смелое заявление. А какую проблему? И кто разрешит какой-то абстрактной внешней силе что-то решать?

Baguk писал(а):

Yuri1964 писал(а):

Gadi писал(а):Можно много теоретизировать на тему как "обустроить" Ближний Восток.

Израильтяне и Палестинцы настолько ненавидят друг друга что сами решить проблему не могут это должно сделать внешняя сила.

Смелое заявление. А какую проблему? И кто разрешит какой-то абстрактной внешней силе что-то решать?

Ну если на Ближнем Востоке нет проблемы то можно только порадоваться за счастливых жителей этого региона.

Gadi писал(а):Можно много теоретизировать на тему как "обустроить" Ближний Восток.

А чего теоретизировать-то? Как обустроить, как обустроить... Никто не теоретизирует уже - просто начали строить и все. Соскучилась рука по бетону и кирпичу... обустраиваются...

Что значит "двух государствах для двух народов"? Израиль для евреев?

Израиль для израильтян. То есть, теперешний статус-кво в Израиле - еврейское государство с большим процентом меньшинств (сейчас около 20%).

Палестина для палестинцев?

Иудея, Самария и сектор Газа - для палестинских арабов, включая "беженцев" 48-го года.

Предполагается высылка всех не евреев из Израиля?

Нет.

Куда должны деваться не евреи и не палестинцы?

Из Израиля - никуда. Из будущего арабского государства - это уже дело арабов.

Для арабов проблема признать Израиль еврейским, ибо им известно, что если они так сделают, то уже не смогут настаивать на возвращении "беженцев" 48-го на территорию Израиля и им станет намного тяжелее требовать от евреев новых уступок. Арабам нужна вся Палестина (включая Израиль), а не мир с евреями. Демарш Фейяда прекрасно показал истинные цели даже "умеренного" ФАТХ-а, не говоря уже о ХАМАС-е и других бандитах.

Ага, т.е. насколько я понимаю,
текущая позиция Израиля - сохранения всех оккупированных территорий и недопуск беженцев на эти территории, формирование палестинского государства из того, что осталось?
текущая позиция Палестины - не понял точно - полное расформирование Израиля как государства или Израиль в границах ООН или Израиль с сохранением оккупированных территорий, но с возвращением беженцев на место?

Stanislav писал(а):Ага, т.е. насколько я понимаю,
текущая позиция Израиля - сохранения всех оккупированных территорий и недопуск беженцев на эти территории, формирование палестинского государства из того, что осталось?

Основываясь на чем сделан такой вывод?

текущая позиция Палестины - не понял точно - полное расформирование Израиля как государства или Израиль в границах ООН или Израиль с сохранением оккупированных территорий, но с возвращением беженцев на место?

Текущая позиция палестинских арабов - не признавать права Израиля на существование.

Stanislav писал(а):Ага, т.е. насколько я понимаю,
текущая позиция Израиля - сохранения всех оккупированных территорий и недопуск беженцев на эти территории, формирование палестинского государства из того, что осталось?
текущая позиция Палестины - не понял точно - полное расформирование Израиля как государства или Израиль в границах ООН или Израиль с сохранением оккупированных территорий, но с возвращением беженцев на место?

отнюдь ...

Израиль просто хочет знать ради чего отдавать территории.

Принцип "Территории в обмен на мир" не работает: палестинцам сколько не дай территорий - все мало, а мир все не наступает. Израиль требует очень простой, но необходимой вещи - признания его права на существование как еврейского государства, т.е. таким, каким он и создавался в новейшее время по решению ООН. Без этого признания отрезание от себя земель - медленная и мучительная смерть для Израиля.

Просто погуглите от какого щедрейшего предложения отказался в свое время Яссир Арафат ...

leprechaun писал(а):

Stanislav писал(а):Ага, т.е. насколько я понимаю,
текущая позиция Израиля - сохранения всех оккупированных территорий и недопуск беженцев на эти территории, формирование палестинского государства из того, что осталось?

Основываясь на чем сделан такой вывод?

Если палестинцы настаивают на возвращении беженцев - значит Израиль не хочет возвращения беженцев. Если Израиль предполагает возврат территорий, то тогда настаивать и отвергать возвращение беженцев на эти территории не имеет смысла, т.е. планируется сохранение оккупированных территорий --> палестинское гос-во на том, что осталось + беженцы.

leprechaun писал(а):

текущая позиция Палестины - не понял точно - полное расформирование Израиля как государства или Израиль в границах ООН или Израиль с сохранением оккупированных территорий, но с возвращением беженцев на место?

Текущая позиция палестинских арабов - не признавать права Израиля на существование.

Ну, можно юридически не признавать Израиль, но физически мириться с его существованием. Или чисто тупо - уничтожение Израиля как государства? - т.е. израильтяне go somewhere? или только евреи (т.е. например бедуинская девушка может остаться на месте)?

Gadi писал(а):Израиль требует очень простой, но необходимой вещи - признания его права на существование как еврейского государства

Вот в это в'ехать я не могу - еврейское государство. Чем оно отличается от обычного? Я спросил - это гос-во для евреев? Нет - для израильтян. А в чем тогда разница с обычным государством?
М.б. слово "еврейское" камень преткновения или это слово никакого значения не несет?

Stanislav писал(а):

leprechaun писал(а):

Stanislav писал(а):Ага, т.е. насколько я понимаю,
текущая позиция Израиля - сохранения всех оккупированных территорий и недопуск беженцев на эти территории, формирование палестинского государства из того, что осталось?

Основываясь на чем сделан такой вывод?

Если палестинцы настаивают на возвращении беженцев - значит Израиль не хочет возвращения беженцев. Если Израиль предполагает возврат территорий, то тогда настаивать и отвергать возвращение беженцев на эти территории не имеет смысла, т.е. планируется сохранение оккупированных территорий --> палестинское гос-во на том, что осталось + беженцы.

Нет, это не следует из того что говорил leprechaun - это палестинцы хотят возврата "беженцев" не только на передаваемые (если договорятся) им территории, но и на земли, остающиеся Израилю.

Я кажется понимаю откуда заблуждение. Те, кого палестинцы называют "беженцы", уехали не с "оккупированных" территорий, а с земли, отведенной Израилю резолюцией ООН. Т.е. они хотят "вернуться" туда, куда Израиль их ни под каким соусом не пустит.

Помните, я писал что успеха на переговорах с нынешним набором требований сторон быть НЕ МОЖЕТ.

Stanislav писал(а):

leprechaun писал(а):

текущая позиция Палестины - не понял точно - полное расформирование Израиля как государства или Израиль в границах ООН или Израиль с сохранением оккупированных территорий, но с возвращением беженцев на место?

Текущая позиция палестинских арабов - не признавать права Израиля на существование.

Ну, можно юридически не признавать Израиль, но физически мириться с его существованием.

Вот именно это и не работает для установления границ. Да и "физически мириться" означает только перемирие до следующей попытки получить хоть что-нибудь "в обмен на мир" ...

Stanislav писал(а):

Gadi писал(а):Израиль требует очень простой, но необходимой вещи - признания его права на существование как еврейского государства

Вот в это в'ехать я не могу - еврейское государство. Чем оно отличается от обычного? Я спросил - это гос-во для евреев? Нет - для израильтян. А в чем тогда разница с обычным государством?
М.б. слово "еврейское" камень преткновения или это слово никакого значения не несет?

если убрать этот "камень" то дело закончится двумя палестинскими государствами, в одном из которых "позволят" остаться евреям которые согласятся с новыми законами. Т.е. "государство - дом для евреев", каковым Израиль и создавался по известным причинам, просто перестанет существовать.

А теперь скажите - зачем это нужно Израилю?

Gadi писал(а):

Stanislav писал(а):

Gadi писал(а):Израиль требует очень простой, но необходимой вещи - признания его права на существование как еврейского государства

Вот в это в'ехать я не могу - еврейское государство. Чем оно отличается от обычного? Я спросил - это гос-во для евреев? Нет - для израильтян. А в чем тогда разница с обычным государством?
М.б. слово "еврейское" камень преткновения или это слово никакого значения не несет?

если убрать этот "камень" то дело закончится двумя палестинскими государствами, в одном из которых "позволят" остаться евреям которые согласятся с новыми законами. Т.е. "государство - дом для евреев", каковым Израиль и создавался по известным причинам, просто перестанет существовать.
А теперь скажите - зачем это нужно Израилю?

т.е. другими словами, еврейское государство, в отличие от просто государства, предполагает дискриминацию в том или ином виде граждан не являющимися евреями?