Каморка

А вот скажите мне, товарищи мужчины с вашими крутыми IQ, и товарищи женщины с менее крутыми онными. Неужели нельзя уже после землятресения, постоянно получая реальные данные с шельфа, смоделировать, цунами, его скорость, направление движения и тп? Ведь техника позволяет, волновые теории все с бородой, как и само мат моделирование. Почему тов. ученные даже цунами не могут предсказать не то, что пришедшее на Японию, но и куда и как оно потом все дальше пойдет? Не думаю, что эта отрасль науки underfunded, вроде как все заинтересованы...

вкратце проблема изложена вот тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory

Marmot писал(а):вкратце проблема изложена вот тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory

Ну че ты опять ей своим гуглом тычешь?

Если сказать по простому, то проблема вот в чем: фся вот эта вот моделирования сводится к решению системы дифф. уравнений, коэффициенты которых - физические характеристики среды - эпицентра, пород, воды. Эти характеристи известны весьма приблизительно и ктому же изменяются со временем. В результате получается т.н. плохо обусловленная система уравнений, т.е. решение не стабильно - при малом изменении какого-нить параметра решение очень сильно изменяется, т.е. "улетает". На деле это примерно выглядит так - при изменении температуры воды океана в Японии на 0.1С вполне возможно, что прогноз высоты волны цунами на побережье Америки меняется с 1 м на 100 м (это только пример - я не решал эту систему дифф.уров ).

Stanislav писал(а):... плохо обусловленная система уравнений, т.е. решение не стабильно ...

короче garbage in, garbage out

Stanislav писал(а): В результате получается т.н. плохо обусловленная система уравнений, т.е. решение не стабильно

Ээээ, это неверно концептуально, проблема не в системе уравнений, а в самой природе явлений...
Природа не решает уравнений
Вместо уравнений могут быть, ну например, мои любимые клеточные автоматы, но результат будет тот же самый.

Marmot писал(а):

Stanislav писал(а): В результате получается т.н. плохо обусловленная система уравнений, т.е. решение не стабильно

Ээээ, это неверно концептуально, проблема не в системе уравнений, а в самой природе явлений...
Природа не решает уравнений :)
Вместо уравнений могут быть, ну например, мои любимые клеточные автоматы, но результат будет тот же самый.

дилетантский подход. природа действительно не решает уравнений, однако проблема не в ней, а именно в системе уравнений, точнее, в её многопараметричности. модель наша далека от совершенства, другими словами. а природа явлений проблем не содержит.

Marmot писал(а):

Stanislav писал(а): В результате получается т.н. плохо обусловленная система уравнений, т.е. решение не стабильно

Ээээ, это неверно концептуально, проблема не в системе уравнений, а в самой природе явлений...
Природа не решает уравнений

Природа описывается дифференциальными уравнениями. К сожалению, даже не все уравнения найдены.

Marmot писал(а):Вместо уравнений могут быть, ну например, мои любимые клеточные автоматы, но результат будет тот же самый.

Ээээ, клеточный автомат, к сожалению, не описывает Природу т.е. не описывает физико-химическое состояние конкретной точки пространства в конкретный момент времени.

vaquero писал(а):

Stanislav писал(а):... плохо обусловленная система уравнений, т.е. решение не стабильно ...

короче garbage in, garbage out

Ну не факт - хорошо обусловленная система: гарбадж ин - решение аут.
Хотя я пока встречался только с плохо обусловленными хотя я решал не так много систем

Waterbyte писал(а):однако проблема не в ней, а именно в системе уравнений, точнее, в её многопараметричности. модель наша далека от совершенства, другими словами. а природа явлений проблем не содержит.

Stanislav писал(а): Природа описывается дифференциальными уравнениями. К сожалению, даже не все уравнения найдены.

Ой блин, как все плохо-то
Народ, да вы что, совсем опупели?
Дифуры это один из бесконечного множества способов описывать природные явления. Просто так историчесли сложилось, что на планете Земля, он стал преобладающим. Это раз.
А во-вторых, даже если вы создадите идеально-совершенную модель, то ее решения будут точно так же нестабильны по начальным условиям, как и явления, которые она описывает.
Нестабильность модели обусловлена нестабильностью системы, которые она описывает, несовершнство модели тут вторично...

Так, давайте начнем от простого. Представим себе ванную, наполненную водой. В дне ванны есть сквозная дырка, заделанная пробкой с камнем внутри. Со все дури лупим снизу по пробке и закупориваем дно другой пробкой. Сила удара известна, вектор тоже. Жидкость - дистиллированная вода. Вопрос - можно ли рассчитать, куда пойдут волны, через сколько они достигнут стенок ванны и каковы будет высота (длина) волны.

Kate писал(а):Так, давайте начнем от простого. Представим себе ванную, наполненную водой. В дне ванны есть сквозная дырка, заделанная пробкой с камнем внутри. Со все дури лупим снизу по пробке и закупориваем дно другой пробкой. Сила удара известна, вектор тоже. Жидкость - дистиллированная вода. Вопрос - можно ли рассчитать, куда пойдут волны, через сколько они достигнут стенок ванны и каковы будет высота (длина) волны.

Простые системы, без хаоса, можно описать уравнениями и построить модель, на основании которой можно делать прогноз. А со сложными системами, которые имеют хаотическую природу, такое не проходит. Маленькая ошибка в начале -- и, упс, результат совсем другой. Эффект бабочки, понимаишь. Точно также невозможно предсказать погоду/чего хочет женщина.

Waterbyte писал(а):дилетантский подход. природа действительно не решает уравнений, однако проблема не в ней, а именно в системе уравнений, точнее, в её многопараметричности. модель наша далека от совершенства, другими словами. а природа явлений проблем не содержит.

А я бы сказал, что проблема в положительных ляпуновских экспонентах. :)

Наверное неточные прогнозы глобальных катастроф может делать только государство и то с оглядкой, под видом рекомендации, а остальных за подобные ошибки по судам затаскают.

Но разве нельзя корректировать модель по ходу пьесы? Данные же все есть. Хотя сегодня прочитала, что сейсмологи мира друг с другом не обмениваются данными.

Kate писал(а):Но разве нельзя корректировать модель по ходу пьесы? Данные же все есть. Хотя сегодня прочитала, что сейсмологи мира друг с другом не обмениваются данными.

данные чего есть? значений конкретных параметров в конкретной модели? или ты предлагаешь решать обратную задачу для коррекции параметров на лету?