Каморка

Тема, в которой начиналось обсуждение

Новости -
Student injures classmate with shotgun at Calif. school

Переход темы в политическую -

похоже наступает момент истины в американской демократии. Обама собирается сделать executive order в отношении gun control в обход конгреса. Интересно что именно он примет, и посмотрим реакцию народа. В зависимости от того что он примет может быть от ничего до импичмента.

http://forum.kamorka.com/viewtopic.php? ... &start=330
Это-то я понимаю, я просто пытаюсь показать полную логическую несостоятельность доводов г-на BWM.

Показывать можно много чего, отдельные пальцы, например, или полную распальцовку.

Логическую несостоятельность надо доказывать. Популярной литературы для этого вроде The Use and Abuse of Logic хватает.

Пока в исходной теме правильно сказано, что -

1. Во-первых, Папа справедливо отмечал, что мы говорим про США, а не про " Афганистан, Сомали или экваториальную Африку". Т.е. ваше "т.е." - мимо ...

2. Во-вторых, обсуждаются расстрелы в школах. А не убийства религиозными фанатиками (причем одной и той же религии в ее экстремистском варианте) сослуживцев по воинской части или людей в молах.

Поэтому для начала надо Abuse of Logic прекратить. Или не говорить о логике всуе, собирая все, что "мимо".

А то, что амерканцам дороже своя призрачная возможность защиты своей свбоды по сравнению с жизнями своих детей, это уже их собственные заморочки.
И никакой логики в этом нету, чистой воды религия...

Логики тут точно нету. В этом высказывании. Потому что существует логический закон достаточного основания - всякое правильное суждение должно следовать из других суждений, истинность которых доказана.
- Где доказательства истинности суждения? - амерканцам дороже своя призрачная возможность защиты своей свбоды по сравнению с жизнями своих детей

Бездоказательное суждение - домысел. Логика домыслами и интерпретациями не оперирует.

А вот тезис - американцы не хотят жить в государстве патерналистского типа, решающего за них, что им надо, можно обсудить. Основываясь на фактах -

Факт 1.
Обама отвел год на ужесточение контроля над оружием в США
Факт 2.
Более 150 учителей посетили курсы стрельбы в штате Юта
Более 150 преподавателей и других работников школ в американском штате Юта посетили во время зимних каникул бесплатные курсы по скрытому ношению оружия. Об этом пишет 27 декабря The Salt Lake Tribune. По данным Associated Press, шестичасовые занятия, прошедшие в Юте в четверг, посетили 200 человек.
Как сообщил глава совета Юты по стрелковым видам спорта Кларк Апошиан (Clark Aposhian), программа, начавшая работать еще десять лет назад, после стрельбы в школе "Сэнди Хук" в городе Ньютаун, штат Коннектикут, привлекла в десять раз больше участников. По его словам, после событий в Коннектикуте, где 14 декабря жертвами стрельбы стали 27 человек, включая 20 детей, сотрудники школ почувствовали себя "совершенно беспомощными".

Факт 3.
NY newspaper hires armed guards after publishing gun permit names

Факты по теме -

1. Mass killings at U.S. schools
(CNN) - Here is a list of some violent incidents at U.S. schools over the last 20 years:

2. На данный момент Юта и Канзас являются единственными штатами, где скрытое ношение оружия разрешено на территории школ.

3. Юты и Канзаса в списке школьных расстрелов нет.

Логически обоснованное заключение из фактов 1,2,3 - скрытое ношение оружия в школах снижает возможность массовых расстрелов в них. За двадцать последних лет эта возможность составила ноль процентов.

И только теперь, имея факты, можно допустить их интерпретацию. Психологи, рисуя портрет массового убийцы, чаще говорят, что это одиночка, аскет, социопат. Убивая, такие получают удовольствие от превосходства над окружающими и их беззащитности. Это, если так можно выразиться, "одноразовый Чикатило". Потому что после содеянного он не может надеяться выжить в тюрьме - там его на клочки могут порвать. Поэтому стреляются сразу после убийства. Но никак не до.

Возможность отпора, тем более вооруженного, убийцу не устраивает. Туда, где ему могут не дать убить, он и не пойдет.

A кого конкретно вы тут имеете ввиду, сознательных преступников или психов всякого рода?Если нормальных "сознательных" преступников, то их и сейчас остановить очень сложно, они прекрасно умеют "расчитывать" свою деятельность.

Как показывают последующие расследования, такие расстрелы планируются и готовятся. Сознательно и в тайне. Вряд ли можно назвать убийцу-социопата "нормальным", психиатры говорят, что нормальный человек ни убийства, ни самоубийства не совершит. "Псих всякого рода" - не дебил, не имбецил и не олигофрен. Параноидная шизофрения далека от этого и шизофреник может продумать и реализовать сложный план, обманув окружающих.

А если психов, то в случае запрета, последствия от их обострений станут гораздо менее кровавыми...

Зависит от того бреда, который он испытывает. Может по рецептам из Интернета напилить алюминиевых опилок и вообще всю школу взорвать. Или яд запустить в горводопровод. Но у шизофреников нет садистского удовольствия от беззащитности жертвы. Поэтому по десять пуль в человека не вбивают.

Представьте, что у того мужику, которой отрезал голову в автобусе в Альберте, были бы пистолет или даже автомат.

Это псевдоаргументация, заменяющая факты эмоциями -

- А если бы он вез патроны?
- А если бы он вез макароны?

Убийца в автобусе, был, если не ошибаюсь, шизофреником. Ему "голос приказал". Что опять же, к теме школьных расстрелов отношения не имеет.

В аргументации посылка должна быть фактом.

И еще, неужели вас не смущает криминальная статистика в Штатах?
Вроде и оружие можно иметь и носить, а преступность там выше чем в странах с жестким регулированием?

Из чего это следует?

Факты приводились в первой теме -

Об отсутствии эффективности запретительного опыта свидетельствует тот факт, что СССР был в числе мировых лидеров по уровню убийств на душу населения, превосходя ведущие европейские страны по этому показателю в 12 раз12. В период значительно более либерального регулирования сферы личного владения оружием и наличия легального гражданского оборота короткоствольного нарезного оружия в Российской империи периода 1902–1914 годов показатель убийств был вдвое ниже советского уровня и находился на уровне 6–7 убийств в год на каждые 100 тысяч человек.

По состоянию на 2011 год этот показатель в России опустился ниже уровня советского периода и составил 11,5 жертв в год на 100 тыс. человек, однако он остаётся значительно выше аналогичных показателей развитых стран.

Доклад

BWM писал(а):Факты по теме -

1. Mass killings at U.S. schools
(CNN) - Here is a list of some violent incidents at U.S. schools over the last 20 years:

2. На данный момент Юта и Канзас являются единственными штатами, где скрытое ношение оружия разрешено на территории школ.

3. Юты и Канзаса в списке школьных расстрелов нет.

Логически обоснованное заключение из фактов 1,2,3 - скрытое ношение оружия в школах снижает возможность массовых расстрелов в них. За двадцать последних лет эта возможность составила ноль процентов.

не слишком смелое заключение для такого ограниченного набора данных?
как насчет остальных 36 штатов которых нет в списке и в которых не разрешено скрытое оружие в школах?
не допускаете мысли, что распределение случаев по штатам может быть вовсе не связано с оружейной практикой, а быть чисто статистическими флуктуациями?

меня бы уже давно поперли с работы если бы я делал подобные логические заключения при практическом отсутствии данных :)

Yury писал(а):

BWM писал(а):Факты по теме -

1. Mass killings at U.S. schools
(CNN) - Here is a list of some violent incidents at U.S. schools over the last 20 years:

2. На данный момент Юта и Канзас являются единственными штатами, где скрытое ношение оружия разрешено на территории школ.

3. Юты и Канзаса в списке школьных расстрелов нет.

Логически обоснованное заключение из фактов 1,2,3 - скрытое ношение оружия в школах снижает возможность массовых расстрелов в них. За двадцать последних лет эта возможность составила ноль процентов.

не слишком смелое заключение для такого ограниченного набора данных?
как насчет остальных 36 штатов которых нет в списке и в которых не разрешено скрытое оружие в школах?
не допускаете мысли, что распределение случаев по штатам может быть вовсе не связано с оружейной практикой, а быть чисто статистическими флуктуациями?

меня бы уже давно поперли с работы если бы я делал подобные логические заключения при практическом отсутствии данных

мне кажется, что BWM просто привел пример "логически обоснованного" (формально, хотя бы) заключения, в противовес тем заключениям, которые он критиковал ... Является ли логически обоснованное заключение правильным - вопрос другой

Gadi писал(а):мне кажется, что BWM просто привел пример "логически обоснованного" (формально, хотя бы) заключения, в противовес тем заключениям, которые он критиковал ... Является ли логически обоснованное заключение правильным - вопрос другой

ну разве что
хотя мне так не показалось

Yury писал(а):

BWM писал(а):Факты по теме -

1. Mass killings at U.S. schools
(CNN) - Here is a list of some violent incidents at U.S. schools over the last 20 years:

2. На данный момент Юта и Канзас являются единственными штатами, где скрытое ношение оружия разрешено на территории школ.

3. Юты и Канзаса в списке школьных расстрелов нет.

Логически обоснованное заключение из фактов 1,2,3 - скрытое ношение оружия в школах снижает возможность массовых расстрелов в них. За двадцать последних лет эта возможность составила ноль процентов.

не слишком смелое заключение для такого ограниченного набора данных?
как насчет остальных 36 штатов которых нет в списке и в которых не разрешено скрытое оружие в школах?
не допускаете мысли, что распределение случаев по штатам может быть вовсе не связано с оружейной практикой, а быть чисто статистическими флуктуациями?

меня бы уже давно поперли с работы если бы я делал подобные логические заключения при практическом отсутствии данных

1.не слишком смелое заключение для такого ограниченного набора данных?

1. Для ограниченного, как указано 1,2,3, - заключение валидно.

Если есть необходимость расширить "набор данных", надо эту необходимость обосновать.

2.как насчет остальных 36 штатов которых нет в списке и в которых не разрешено скрытое оружие в школах?

Как?

3.не допускаете мысли, что распределение случаев по штатам может быть вовсе не связано с оружейной практикой, а быть чисто статистическими флуктуациями?

Можно допустить возможность перевозки макаронов. Но неплохо сначала обосновать необходимость такого допущения.

Убивают социопаты. Как они "статистически флуктуируют"? Сколько должно быть зарегистрированных в штате социопатов, чтобы говорить о "репрезентативной выборке" и исключить "флуктуации"? Как статистически учесть еще не выявленных, но способных на убийство? О какой статистике вообще может идти речь, если за 20 лет в одном штате было одно массовое убийство в школе?

4.

меня бы...

А если бы перевозили патроны?

Gadi писал(а):пример "логически обоснованного" (формально, хотя бы) заключения

Именно. Заключение является валидным, когда следует из посылок. Все. Точка.

Является ли логически обоснованное заключение правильным - вопрос другой

Валидное заключение не всегда является истинным. Зависит от ограничивающих условий.

Но вот как правило не валидное заключение истинным не бывает.

1. Имхо реальность - наличие оружия в обществе. Легального и нелегального. Это очевидно. Т.е. не требует доказательства.
2. Факт, что и то и другое невозможно искоренить в принципе без тотальной смены парадигмы. Это менее очевидно, иначе не было бы болтовни о контроле над оружием.
Действительно, во-первых, общество не пойдет на моментальное изъятие накопленного. А во-вторых, как быть с охотниками, коллекционерами, спортсменами, охранниками? Нелегальное оружие тем более невозможно изъять, поскольку владельцы плюют на законы.
3. Психопатов тем более невозможно выявить и вылечить всех поголовно и разом.
4. Следовательно, надо исходить из того, что в любую школу может прийти вооруженный психопат.

Вот с этой точки зрения и надо относиться к предложениям Обамы и его оппонентов.

ЗЫ: по аналогии с ядерным оружием, никто же не предлагает уничтожить собственные арсеналы в одностороннем порядке. И тем более полностью. Контроль - Ок. Но контроль - это больше политическая болтовня, поскольку арсеналы содержат запасы на многократное уничтожение жизни на Земле. То же самое и с оружием.

Проф. Преображенский писал(а):1. Имхо реальность - наличие оружия в обществе. Легального и нелегального.

Вот это ключевой момент. Как запрещая легальное оружие предотвратить убийства в школах с использованием нелегального?
Как предотвратить убийства социопатами с использованием легального, если его не страшит ответственность, потому что он - и убийца и самоубийца, в конечном итоге. Когда уже все равно, какие указы нарушены.

Вот на этот вопрос ответа в исходной теме не было.

Опыт запретительного "сухого закона", видимо, не учит.

Если бы Обама своим указом пояснил, как искоренить нелегальное владение оружием и какие конкретные меры от расстрела школьников легальным оружием помогут эти расстрелы предотвратить, цены бы такому указу не было.

BWM писал(а):Если бы Обама своим указом пояснил, как искоренить нелегальное владение оружием и какие конкретные меры от расстрела школьников легальным оружием помогут эти расстрелы предотвратить, цены бы такому указу не было.

BWM, скажите по вашей(ну или еще какой) логике в если в америке все до единого человека будут вооружены 24/7, это снизит статистику убийств или повысит ? меньше американцы будут друг друга убивать или больше? представьте общество где у каждого в кармане пистолет.


P.S. с момента массового убийства детей в школе, в америке уже убито около 500 человек( 522 вроде до вчерашнего дня, CNN вчерась передали)

конь в пальто писал(а):

BWM писал(а):Если бы Обама своим указом пояснил, как искоренить нелегальное владение оружием и какие конкретные меры от расстрела школьников легальным оружием помогут эти расстрелы предотвратить, цены бы такому указу не было.

BWM, скажите по вашей(ну или еще какой) логике в если в америке все до единого человека будут вооружены 24/7, это снизит статистику убийств или повысит ? меньше американцы будут друг друга убивать или больше? представьте общество где у каждого в кармане пистолет.


P.S. с момента массового убийства детей в школе, в америке уже убито около 500 человек( 522 вроде до вчерашнего дня, CNN вчерась передали)

сколько из них в штате Юта?

мне кажется, в дискуссии постоянно идет возня по поводу того, какие нюансы использовать в своих логических построениях.

Давайте посмотрим на это вот с какой стороны:

Для того, чтобы совершить преднамеренное убийство, у человека должны быть:

1. Мотив
2. Возможность
3. Желание

Мотив никуда не денется.
Возможность - это не только наличие оружия и "умение" им пользоваться. Это возможность применить свое оружие первым (единственным)

Желание зависит от оценки шансов на успех - никто не пойдет убивать, зная что его убьют первым. Только имея хороший шанс на успех.

Наличие (количество и качество) обычного вооружения (живая сила, танки, самолеты и т.д.) дает преимущество в локальных конфликтах, но не работает против противника, обладающего, скажем, ракетами с ЯБГ. Никакой искуссный фектовальщик не пойдет убивать (видящего его заранее) противника с заряженным мушкетом. Все меньше и меньше становится желающих угрожать ножом там, где ему могут в ответ вытащить пистолет. При этом совершенно не обязательно применять ЯО или даже стрелять из мушкета - достаточно, чтобы противник знал или сильно опасался, что у вас ОНО имеется.

Желание пойти убивать сильно упадет, при сознании, что можно и нарваться ...

ПЫС
Неужели пример СССР не является хорошей иллюстрацией того, что запреты не работают?

Gadi писал(а): Неужели пример СССР не является хорошей иллюстрацией того, что запреты не работают?

запреты работают всегда, другое дело что они не искоренять проблему полностью, но то что они работают глупо отрицать, что то я не припомню с СССР валютчиков и гамасеков на улицах, в те времена когда за это срока давали.

если бы запреты не работали то какой был бы смысл вешать знаки ограничения скорости на дорогах. запрет должен быть в разумных рамках, а не "все запрещено"

конь в пальто писал(а):

Gadi писал(а): Неужели пример СССР не является хорошей иллюстрацией того, что запреты не работают?

запреты работают всегда, другое дело что они не искоренять проблему полностью, но то что они работают глупо отрицать, что то я не припомню с СССР валютчиков и гамасеков на улицах, в те времена когда за это срока давали.

а не на улицах? Вы, кажется, приравниваете "их не видно" к "их нет". Вот именно то же самое будет и с запретом на оружие. Только (пойманного, а не застреленного) убийцу еще обвинят и в незаконном владении. Биги дил!