Каморка

Вопрос этот больше предназначен для ДЛШ, хотелось бы ее совета, но, если кто-то также располагает информацией, то прошу высказываться.
Ответ не требуется срочный. Как будет время и желание поделится вашими идеями. Раз вас пока нет на Фейсбуке.. )) то размещаю здесь.


Для проекта по эко-сетям, в котором я стала работать, находящегося на начальной стадии как по степени сделанности, так и по проф. подготовленности участников (все в этом деле новички) – есть такая проблема\задача. Поднять через этот проект (описание которого в виде пропосола, снабженного детальными картами ГИС как в виде pdf, так и в виде шейпов, и прямо в виде Веб ГИС) подали на гос. Комиссию.
Суть разработки экосети – вести все экологические корридоры вдоль рек, поскольку именно вдоль них сохранились все уцелевшие природные ценные массивы лесов, и реки проходят через весь регион, выполняя естественную функцию связывания природных территорий и различных экосистем друг с другом. И вот, и для самой эко-сети, и в целом, чтобы начать поднимать эту проблему на вид, есть у нас идея – используя обоснование ключевой роли чистоты воды в реках для эффективности сохранения биоразнообразия и работы эко-сети, начать потихоньку поднимать государству и научному сообществу на вид – проблему катастрофической загрязненности большинства рек региона.

Оно понятно, они и сами всё видят (т.к. по многим рекам это видно невооруженным глазом – белая пена, занимающая всё русло или текущая большими хлопьями, мутная вода, никакой рыбы, естественно, бытовой мусор по берегам, который выносится в течение во время дождей). Но активности по исправлению ситуации не заметно никакой, притом, что живем и отслеживаем реки в районе крупнейших университетов страны, где полно научного народу, занимающегося природой.

И мой вопрос – об очень общем пока алгоритме наших возможных действий (как экологов, представителей научной общественности) с тем, чтобы грамотно обосновать и описать эту проблему перед государством. Не просто сказать – там грязно, а, видимо, собрать анализы, отнести их в какую-то лабораторию, сделать оценку о том, что уровень загрязненности противоречит Законодательству страны, наносит вред здоровью населения и состоянию окружающей среды .
Хотелось бы попросить ориентировки от профессионала-токсиколога. Да, вы, вроде бы, специализируетесь по почвам, но, возможно, и здесь могли бы подсказать. Тем более, что это же все связано. Вот примерные вопросы:

- Какие именно анализы можно собрать для яркого обоснования «ужасной загрязненности», в чем примерно их суть.
- Какие лаборатории в университете искать для этого (вообще, не уверены, что здесь такое есть. Но что искать по названию, по специфике?).
- Какое законодательство в связи с этим поискать? Там, где были бы нормы допустимой загрязненности, видимо.. Думаю, что если такое есть, то должно быть устроено примерно как и везде.
- Какой то общий совет о принципе взаимодействия с гос. структурами. Например, при помощи анализов мы выявим источник загрязнений (например, какой-то завод). Что дальше тут можно делать? Понимаю, тут совет тонкий, зависит от многого. Но как по уму это делают в цивилизованных странах?

В этом проекте я принимаю самое активное участие, являясь и единстенным небразильцем по рождению в группе.
Помимо всех ГИС карт, анализа снимков, Веб ГИС, стараюсь, как могу, и идеи по технике реализации предлагать.

Этот же проект, но со стороны разработки Веб ГИС (что нужно не только для показа карт другим, но и для постепенного создания краудсорсингового сообщества, которое могло бы совместно собирать необходимые данные, вносить их на карту, оценивать и использовать - поскольку такой проект дело, по сути, глобальное и общесоциальное, требующего включения и ознакомления с ним многих людей) - я обсуждаю на GIS-Lab. Просто, чтобы подчеркнуть серьезность наших намерений и поставленных вопросов, привожу ссылку на эту тему:

http://gis-lab.info/forum/viewtopic.php?f=19&t=16239

Почему в ей в ЛС не напишите? Хочите чтоб мы вам тоже советы давали? Я могу вести колонку токсиколога на бразильском радио, но на русском языке. Устраивает?

nonn писал(а):Почему в ей в ЛС не напишите? Хочите чтоб мы вам тоже советы давали? Я могу вести колонку токсиколога на бразильском радио, но на русском языке. Устраивает?

Вас никто не неволит читать мои темы, вы можете вообще убрать меня в игнор.
Также как и ДЛШ вряд ли обидится от открытой формы вопроса. А ответ, если он будет, уже ее воля как отправлять, здесь или через ЛП.

Я же предпочитаю говорить о рабочих делах максимально открыто. Это моё право.

Так я и говорю открыто. Предлагаю спрашиваю, а вы дуться, на вопросы не отвечаете. Что не так? Или вы очередной раз зашли, чтоб уйти? так ваше место уже занято три раза.

nonn писал(а): Я могу вести колонку токсиколога на бразильском радио, но на русском языке. Устраивает?

Я не работаю на бразильском радио и ответить вам на ваш вопрос не могу.

даа, тогда конечно. вот ещё вопрос меня интересующий. много ли накипи в бразильскийх чайниках? мне сказали, первое что делает любой токсиколог приезжая в новую страну, это кипятит чайник.

nonn писал(а):даа, тогда конечно. вот ещё вопрос меня интересующий. много ли накипи в бразильскийх чайниках? мне сказали, первое что делает любой токсиколог приезжая в новую страну, это кипятит чайник.

За вами замечена хроническая бессмысленность высказываний. Помещаю вас в игнор. Больше на меня не отвлекайтесь.

Desmana писал(а):

nonn писал(а):даа, тогда конечно. вот ещё вопрос меня интересующий. много ли накипи в бразильскийх чайниках? мне сказали, первое что делает любой токсиколог приезжая в новую страну, это кипятит чайник.

За вами замечена хроническая бессмысленность высказываний. Помещаю вас в игнор. Больше на меня не отвлекайтесь.

Уй какие серьёзные пошли токсикологи. Спасибо за помещение. Ждите ответа от остальных.

Desmana писал(а):
- Какие именно анализы можно собрать для яркого обоснования «ужасной загрязненности», в чем примерно их суть.
- Какие лаборатории в университете искать для этого (вообще, не уверены, что здесь такое есть. Но что искать по названию, по специфике?).
- Какое законодательство в связи с этим поискать? Там, где были бы нормы допустимой загрязненности, видимо.. Думаю, что если такое есть, то должно быть устроено примерно как и везде.
- Какой то общий совет о принципе взаимодействия с гос. структурами. Например, при помощи анализов мы выявим источник загрязнений (например, какой-то завод). Что дальше тут можно делать? Понимаю, тут совет тонкий, зависит от многого. Но как по уму это делают в цивилизованных странах?

Первое. Вам нужно посмотреть историю загрязнения. Чтобы знать, что искать и где. Например, вы знаете, что здесь раньше была ферма, или лесопилка, или горнодобывающее предприятие. Или какая-нибудь система мелиорации, или дорога... и так далее. Эту работу надо сделать очень хорошо, добыть аэрофотосьемку в архивах, если возможно. Связаться с правительством или с кем-нибудь, кто знает, что за работы производились в этих краях. Провести опрос жителей.

Второе. На основании полученных сведений, предположить, что может быть источником потенциального загрязнения (пестициды, металлы, углеводороды). Собрать образцы воды, почвы и ила, и отдать в хим. лабораторию. Можно сначала с ними поговорить, чтоб они посоветовали, как правильно брать образцы (там есть нюансы). Базовые анализы - на хим. состав (water chemistry), металлы (metal trace), и углеводороды (hydrocarbons). Анализы на пестициды, как правило, дороже, поэтому сначала очень хорошо изучите историю загрязнения. Например, если горнодобывающей промышленности не было, анализы на металлы или углеводороды тоже могут не понадобиться. Ваши химики в универе должны знать, что они могут сделать, и насколько это дорого и долго. Исходя из этого, будете оптимизировать.

Законодательство и нормы ищите по ключевым словам standards и guidelines. Например, surface water remediation guidelines или soil quality guidelines. Если не найдете бразильского, посмотрите сайт epa, сюда, например: http://water.epa.gov/scitech/swguidance/standards/

Насчет взаимодействия с госструктурами - не знаю, что сказать. Здесь мало найти загрязнение, нужно еще предложить методы его устранения, рассчитать риски и прогнозы, и цену, конечно же, и только тогда предлагать государству. Т.е., государство должно будет нанять какую-то компанию профессионалов для подсчета этих рисков, на основе вашей работы. Вы можете просто связаться с государственным отделом по защите окружающей среды, показать им результаты, и спросить, как действовать дальше.

Дочь л-та Шмидта писал(а):

Desmana писал(а):
- Какие именно анализы можно собрать для яркого обоснования «ужасной загрязненности», в чем примерно их суть.
- Какие лаборатории в университете искать для этого (вообще, не уверены, что здесь такое есть. Но что искать по названию, по специфике?).
- Какое законодательство в связи с этим поискать? Там, где были бы нормы допустимой загрязненности, видимо.. Думаю, что если такое есть, то должно быть устроено примерно как и везде.
- Какой то общий совет о принципе взаимодействия с гос. структурами. Например, при помощи анализов мы выявим источник загрязнений (например, какой-то завод). Что дальше тут можно делать? Понимаю, тут совет тонкий, зависит от многого. Но как по уму это делают в цивилизованных странах?

Первое. Вам нужно посмотреть историю загрязнения. Чтобы знать, что искать и где. Например, вы знаете, что здесь раньше была ферма, или лесопилка, или горнодобывающее предприятие. Или какая-нибудь система мелиорации, или дорога... и так далее. Эту работу надо сделать очень хорошо, добыть аэрофотосьемку в архивах, если возможно. Связаться с правительством или с кем-нибудь, кто знает, что за работы производились в этих краях. Провести опрос жителей..

Большое спасибо за ответ! Ссылку изучу.
Но по "истории" не очень понятно. Известно, например, со слов местных жителей, что реки стали значительно грязнее только за последние 10 лет.
И главные источники - они вот, сейчас и работают. Более того, основные уже и известны. В районе много заводов, многие стоят по берегам рек. Есть нефтепереработка, что еще - не в курсе, но будем узанавать.


То есть ситуация такова, что нужно "засечь" вредное воздействие от нынешнего работающего производства, схватить их за руку, и подать на них жалобу с обоснованием. Ну или.. не знаю как здесь это делается, может быть, сначала мирно попробовать договорится..

Мутность воды - это, в том числе, и от обезлесивания берегов, участки без древесной растительности также можно выявить (собственно на сделанной мной карте ГИС я уже провела такую классификацию зон APP - зон вдоль рек, которые, по закону, должны быть определенной ширины и облесены, но это во многих местах нарушено).

Итого, как я понимаю, нам нужно сделать срез текущей ситуации. Взять анализы в лаборатории, понять, что здесь превышает норму, и по этому - сделать документ в гос. органы.

Мне тут один человек сказал, что, мол, хороший химический анализ может показать очень точно, кто именно источник загрязнений. То есть взять пробу воды, отнести к такому спецу, и он точно выдаст - какой завод и что тут сливает.. Не слышали про такое?

Desmana писал(а): Но по "истории" не очень понятно. Известно, например, со слов местных жителей, что реки стали значительно грязнее только за последние 10 лет.

Как я понимаю, то, что вы хотите сделать - это экологическая экспертиза. Первая часть ее (как глава диссертации) - вводная. Т.е., вы собираете как можно больше исторических сведений, опрашиваете народ, находите старые фотки, если есть, фотографируете заводы, которые там сейчас, гуглите их историю (как давно, что производят). Если это нефтеперерабатывающие - у них должны быть отчеты об утечках, надо запросить, возможно, через правительственные сайты, или кто-нибудь в университетской библиотеке поможет.

И главные источники - они вот, сейчас и работают. Более того, основные уже и известны. В районе много заводов, многие стоят по берегам рек. Есть нефтепереработка, что еще - не в курсе, но будем узанавать.

Надо составить полный перечень тех, кто может быть причастен к загрязнению, и изучить их продукцию, и циклы переработки. Чтобы представлять примерно, что они сливают и как регламентируются отходы. Учтите, что вам нельзя ошибаться, если вы хотите с этим прийти в суд. Любая неточность - и адвокаты в нее вцепятся. А там, где дело касается разделения ответственности, заводчики будут стараться спихнуть все на ваши ошибки и непрофессионализм. Надо к этому быть готовым заранее.

То есть ситуация такова, что нужно "засечь" вредное воздействие от нынешнего работающего производства, схватить их за руку, и подать на них жалобу с обоснованием. Ну или.. не знаю как здесь это делается, может быть, сначала мирно попробовать договорится..

См. предыдущий пункт. Придется отвечать за каждое слово, возможно, в суде. Поэтому надо сначала выяснить, какова степень ответственности за загрязнение по бразильским законам, и где возможны нарушения, и как правильно провести эту процедуру. И еще: проводились ли какие-нибудь исследования до вас, принимались ли меры по очистке (восстановлению), и т.д. Это серьезная подготовительная работа, вам на год хватит.

Мутность воды

Проверяется по water chemistry analysis, ключевые слова total dissolved solids (TDS). Нормативы по этому параметру есть везде, с ограничениями по питьевой воде, ирригации, речной микрофлоре, фауне и так далее.

Итого, как я понимаю, нам нужно сделать срез текущей ситуации. Взять анализы в лаборатории, понять, что здесь превышает норму, и по этому - сделать документ в гос. органы.

Сначала - подготовительная работа. Анализы уже на втором этапе. Когда дойдет дело до анализов, напишите мне емэйл, я вам расскажу, как отдавать в лабораторию образцы так, чтобы не попасть в ловушку на суде, если до него дойдет. С анализами будьте очень внимательны, там куча хитростей. Если у вас нет полевого опыта, спросите инструкцию в лабе, как брать почву, воду и ил. Вам дадут специально подготовленную тару и консерванты. Еще лучше, посоветуйтесь с каким-нибудь специалистом по Environmental Site Assessment. Должны быть и в Бразилии. Толку от меня виртуально немного, вам нужен тот, кто покажет, как грамотно работать в поле.

Мне тут один человек сказал, что, мол, хороший химический анализ может показать очень точно, кто именно источник загрязнений. То есть взять пробу воды, отнести к такому спецу, и он точно выдаст - какой завод и что тут сливает.. Не слышали про такое?

Слышала, у нас так вычислили в Северном Ванкувере нелегальные прачечные. Такие анализы делают в правительственных лабораториях Канады, и, возможно, какие-нибудь частники. Лаборатория должна быть аккредитована (см. выше), ключевое слово forensic toxicology или специальный номер (ISO - узнайте, какая аккредитация требуется в Бразилии). Думаю, что в Бразилии такие лаборатории тоже есть.

Универ может в этом случае не прокатить. Это надо знать заранее. Т.е., универ хорош для черновой работы на первом этапе, но для суда анализы должны идти только через аккредитованную лабораторию - правительственную или частную.

Огромное спасибо, ДЛШ!!
Теперь стало намного яснее. По крайней мере, есть над чем думать, понятно, что надо искать и в каком направлении двигаться.
Конечно, будем тут стараться выходить на специалистов в этом работающих. И узнавать местную специфику решения таких вопросов.

Немаловажный для нас повод для размышлений - как всё провернуть так, чтобы "не нарваться" себе по ушам от владельцев заводов. То есть об дипломатии и технике безопасности.

Дочь л-та Шмидта писал(а):Мутность воды

Проверяется по water chemistry analysis, ключевые слова total dissolved solids (TDS). Нормативы по этому параметру есть везде, с ограничениями по питьевой воде, ирригации, речной микрофлоре, фауне и так далее..

Здорово. Вас бы не спросила, никогда бы не подумала, что по мутности есть тоже нормативы.. Здесь то причина прямая - размыв берегов.. как дождь пройдет, так жуть что делается с соседней рекой.. бедные капибары, черепахи и птицы (видимо, мигрирующие ее используют, а вот рыб, как полагаю, в таких нет). Тут решение - засаживать лесом берега..
Но восстановление растительного покрова - еще один, третий, ключевой ракурс данного проекта. В условиях тропических лесов это совсем не так, как в умеренных. Технологии совсем иные, очень сложные.. и, по сути, еще не дающие хорошего результата (т.е. восстановления тропических экосистем в качестве, приближенном к нетронутым экосистемам). Здесь тоже ищу контакты по этим вопросам и сама думаю. Собственно, всё соединить (эко-корридорами) - делается и для этого, как необходимое условие для повышения качества результата.

Да, Десмана, на всякий случай напоминаю: не забудьте (уже на подготовительном этапе) посмотреть и высчитать, где вы будете брать контрольные образцы. Вам нужно будет несколько контрольных образцов (тех мест, которых, как вы предполагаете, загрязнение не коснулось), чтобы сравнить. У меня в среднем на участке минимум шесть скважин контрольные, но это нефтегаз и требования той системы, по которой я считаю риски засаливания почвы и грунтовых вод. У вас может быть больше. Например, мутность воды может быть вызвана вовсе не заводскими отходами, а чем-то еще (вырубкой леса, как вы сказали). Тогда надо брать образец воды на размытом берегу, на нетронутом берегу, на размытом берегу, где стоит завод, и на нетронутом берегу, где стоит завод, если такое, конечно, есть. В общем, перебирайте все варианты статистические, в зависимости от параметров.

Удачи!

Дочь л-та Шмидта писал(а):Да, Десмана, на всякий случай напоминаю: не забудьте (уже на подготовительном этапе) посмотреть и высчитать, где вы будете брать контрольные образцы. Вам нужно будет несколько контрольных образцов (тех мест, которых, как вы предполагаете, загрязнение не коснулось), чтобы сравнить

То есть чтобы этим показать желаемое хорошее состояние? Да, отличный совет! Так будет очень наглядно выглядеть.
На самом деле, здесь совсем чистые реки я пока видела только в горных районах, когда реки относительно короткие, спускаются с покрытым лесом гор. Там да - можно пить. Но это далеко от нас.
А в равнинных территориях, где реки протекают через громадные распаханные области, они уже нигде не идеальны ((

Но всё же они лучше, думаю, в больших лесных фрагментах.

Возможно, то есть, что на всю большую территорию, "эталон" придется выбирать в каждом случае не в прямой близости, а в одном самом чистом месте (у нас - это вся восточная зона муниципалитета где человеческой деятельности очень мало, и природа сохранилась цельным массивом), так как на основной площади нельзя найти рек, которых загрязнение бы не коснулось.

Desmana писал(а):То есть чтобы этим показать желаемое хорошее состояние?

Нет, чтобы показать чистоту эксперимента. Не желаемое, а релевантное хорошее состояние. То, что должно быть на этом месте без примеси заводского загрязнения. Ведь мутность воды может быть и природная (например, в Амазонке сливаются меловой поток, богатый всякими полезными солями, и чистый зеленый - мягкая вода, еще вроде коричневый есть, со всякой забавной микрофлорой и органикой (давно я про это читала, могу напутать) - и в итоге получается уникальный бассейн с богатейшей экосистемой.

Например, я работаю с засаливанием почвы, и у нас есть почвы (чернозем и солончаки) с высоким содержанием сульфатов или натрия. Природным. А есть хлориды - это вызвано соленой водой из нефтяных скважин. И в том, и в другом случае почва соленая, но мне надо различать, где она естественно соленая, а где нефтеразработка виновата. Я очерчиваю это загрязнение очень аккуратно, до метра, по карте, в том числе и в глубину, и почву потом либо промывают, либо замещают новой. Без контрольных образцов - несколько метров вправо-влево от загрязнения я не смогу прочертить эту границу. У вас, конечно, девиация будет намного шире, но все же нужно будет хотя бы примерно определить, где кончается загрязненная почва (вода) и начинается чистая.

Контрольные образцы нужны обязательно, чтобы знать общую картину (background) и чтобы доказать, что именно завод виноват, а не природные условия. Чем ближе к области загрязнения контрольные образцы, тем больше вам поверят в суде.

Но всё же они лучше, думаю, в больших лесных фрагментах.

Значит, там и берите. Будете сравнивать с равнинными образцами (и там берите тоже, чем больше, тем лучше), и показывать на бумаге, в чем отличие. Будет дополнительным хорошим аргументом в пользу лесов.