Каморка

А. ЗУБОВ: Версальская система была и завершением, на мой взгляд, того процесса, который шел в Европе в течение 19-го века. То есть эпохи романтического национализма, когда каждой нации приписывалось особое лицо, то есть каждый народ – это личность. И народ-личность, протяженная в истории своей юностью, зрелостью, старостью. И с другой стороны это попытка, если угодно научно или научно-политически, технологически решить эту проблему национализма, потому что всем людям было понятно, что вот та страшная война, которая вот только-только закончилась в Европе и унесла миллионы человеческих жизней, я имею в виду 1-я мировая война. Это была война национальных амбиций. То есть амбиции народов. Это была война народов за жизненное пространство, война народов за свое преуспевание за счет другого.

Соединенные Штаты вступили в войну, и они вступили с новой идеей. Они вступили с идеей, которая, в общем, на самом деле была по всей Европе, но которую именно Вильсон, президент Вильсон, решил артикулировать.
Это идея прав народов. Не права говорить от имени народов, которое узурпировали старые императоры, а прав самих народов. А как же выяснить права народов? Где хотят они жить? Естественно форма – плебисцит. И вот именно Версальская система – это система плебисцита. То есть к самим народам обращаются и говорят: «Ну, где хотите вы жить? В Германии? В Польше? В России? В Словении? В Австрии? Определитесь».

Империи распались. Возникают национальные государства. Но нет однозначного решения. Скажем, Восточная Пруссия. Поляки требуют значительную часть Восточной Пруссии себе. А немцы говорят, восточные пруссаки Восточной Пруссии, мы не хотим жить в Польше. И то же самое происходит в Силезии. И происходит плебисцит, который и определяет границы, причем это целые серии плебисцитов. Значит, сначала происходит плебисцит, который определяет общую волю региона, потом 2-й плебисцит – общую волю меньшинства региона. И вот таким образом устанавливаются новые границы в Силезии, в Тешинском воеводстве, которое, я напомню, было частью Австро-Венгрии и потом решало свою судьбу в Польше. Эта часть Польши тоже была частью Австро-Венгрии – западная Галиция. И в Чехословакии. Соответственно референдумы на границе новой страны сербов, хорватов, словенцев, будущей Югославии и Австрии, и Италии. Вот это масса… То есть главный принцип. Народ должен жить на территории своего государства, и надо только определить, где проходят реальные этнические границы, и где хочет жить тот или иной народ.

С. БУНТМАН: Задача почти невозможная.

А. ЗУБОВ: Абсолютно. Задача невозможная естественно, потому что люди, слава Богу, всегда расселяются достаточно хаотично, и в местах вот этих контактных зон разных этносов всегда они живут вперемешку.

А. ЗУБОВ: Вот это Версальский принцип. То есть определяют не цари, а сами народы. Принцип это, в общем, в итоге, конечно, и привел ко всем трагическим последствиям, которые обозначились во 2-ю мировую войну. И после 2-й мировой войны уже никаких плебисцитов практически… там их очень мало было. И от них, и от него, в общем, в принципе отказались.
...........................................

http://echo.msk.ru/programs/netak/1293570-echo/

mikei писал(а):Это надо уже предварительно хорошо промытые мозги, чтобы такое читать.

tasko писал(а):

mikei писал(а):Это надо уже предварительно хорошо промытые мозги, чтобы такое читать.

Короче и правильнее:
Это надо мозги, чтобы такое читать.

Соединенные Штаты вступили в войну, и они вступили с новой идеей. Они вступили с идеей, которая, в общем, на самом деле была по всей Европе, но которую именно Вильсон, президент Вильсон, решил артикулировать.
Это идея прав народов.

С. БУНТМАН: … давайте сделаем прыжок сейчас. 91-й год, скажем так вот. Да? 89-й. Вот все эти… Новое европейское и восточно-европейское бурление, которое было. Соцлагерь. Освобождение. Круглые столы. Бархатные революции и прочее. И потом страшные события в Югославии. Но смотрите, ни одной претензии от, например… Верните Виленский край. Или что-нибудь в этом роде. Вот граница… В Молодечном была граница там начинается. Даже Белоруссия, Литва ничего не решают. Никто ни на что не претендует.

С. БУНТМАН: И вот это обрушилось буквально в прошлом месяце.

А. ЗУБОВ: Да. То есть я подчеркну, что, конечно, были националистические движения всюду. И в Польше, я помню, я приезжал в Польшу в начале 90-х годов, висели плакаты, а крессы, восточные земли. То есть были националисты, которые хотели присоединить это. Были венгры-националисты, которые мечтали там о Трансильвании, о Словакии, о частях ее. Вот. То есть понимаете, такие люди… О Воеводине сербской. То есть… Но это никогда не становилось государственной политикой ни в одной стране. Это оставалось на уровне маргинальных воплей радикалов.

А. ЗУБОВ: Вот сейчас с Крымом мы, безусловно, прыгнули в какую-то смесь до 1-й мировой войны и идей Версаля. Но мы забыли, что после этого человечество прожило уже целое столетие и наработало очень много. Другое дело, что во многом без Советского Союза. Но это только по вине нас самих.

С. БУНТМАН: Да. Но наработали и массу отрицательного опыта.

А. ЗУБОВ: Конечно. Который очень боятся повторить.

С. БУНТМАН: Целую коллекцию вот граблей, на которые вот совершенно не стоит наступать.

А. ЗУБОВ: Абсолютно.