Каморка

страны и ситуации разные, но многое очень похоже, в том числе и роль западных стран, которые разрушив все, отстранились от последствий, они там все еще присутствуют только на уровне нефтяных компаний.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%B8%D0%B8

Стране нанесен большой экономический ущерб. Число погибших по состоянию на конец августа 2011 года достигло 50 тыс. человек


Спустя 2 года после начала гражданской войны в стране не было проведено политических реформ, направленных на свободу и равноправие. Фактически страной управляли несколько десятков тысяч хорошо вооружённых людей, подконтрольных Аль-Каиде и «Партии справедливости и строительства» (филиал Братьев-мусульман)

Социальные последствия
После гражданской войны ливийцы потеряли целый ряд социальных гарантий, которые они имели ранее: бесплатное электричество для граждан, беспроцентное кредитование, субсидия на приобретение жилья в размере $50 тыс. при вступлении в брак, бесплатное образование и медицинское обслуживание, бесплатное получение земли сельскохозяйственного назначения при желании заняться фермерством, а также субсидирование связанного с ним строительства и приобретения техники, оплата обучения в зарубежных вузах, субсидирование при покупке нового автомобиля 50 % его стоимости, низкая стоимость бензина ($0,14), льготные цены на целый ряд продуктов питания (например, на $0,15 можно было купить 40 булок хлеба) и некоторые другие.

Следствием гражданской войны стал рост преступности. Так, новые власти зафиксировали рост убийств в 2012 году по сравнению с 2011 годом на 503%, число краж на 448% и т.д.

некоторые говорят, что украине будет туго зимой, а я думаю, что хуже всего будет тем кто живет на юго-востоке

Вот именно: Украина - не Ливия. Казалось бы и там и тут речь идет о гражданской войне. И там и тут Россия поддерживала прежних президентов-преступников. И там и тут без народного восстания не удалось бы этих ворюг убрать. Степень западной поддержки трудно оценить в обоих случаях, но без веских оснований такие вещи не начинаются просто по желанию третьих сторон. Каддафи был изгой, но устраивал Запад, что доказывается словами в его поддержку некоторых официальных лиц. Янукович - тоже самое.
Гражданская война - это всегда разруха и бедствие. Рост преступности неудивителен, особенно среди людей с совковой психологией.
Вот чем отличается Украина от Ливии, так это наличием общей границы с Россией, через которую подло снабжаются сепаратисты=террористы. Без России не было бы гражданской войны на Украине. Смерть людей в Украине прямо и косвенно на совести российского руководства. Хутин - пуйло!

Проф. Преображенский писал(а):И там и тут без народного восстания не удалось бы этих ворюг убрать.

конечный смысл любого восстания (если оно в интересех народа, а не западных компаний) в улучшении жизни населения, а не в том, что бы кого то убрать или поставить. в ливии в этом плане полный провал, каддафи нет и вместе с ним нет ничего, на что рассчитывали, нет также государства и нет никакой жизни.

Проф. Преображенский писал(а):Каддафи был изгой, но устраивал Запад, что доказывается словами в его поддержку некоторых официальных лиц. Янукович - тоже самое.

каддафи объединил племена в государство, естественно отгребал себе на полную катушку, но в стране не было хаоса и разрухи как сейчас, там было безопасно и довольно сыто, а сейчас там развал, государства нет, население в заднице. феодализм.

Проф. Преображенский писал(а):Без России не было бы гражданской войны на Украине.

призывы резать русских там появились еще ДО отжатия крыма, так что не валите с больной головы на здоровую.

кстати в афганистане и ираке после ухода амеров начнется то же самое как и в ливии сейчас, а через какое то время там наверняка опять появятся свои каддафи.

конь в пальто писал(а): Стране нанесен большой экономический ущерб. Число погибших по состоянию на конец августа 2011 года достигло 50 тыс. человек


Спустя 2 года после начала гражданской войны в стране не было проведено политических реформ, направленных на свободу и равноправие. Фактически страной управляли несколько десятков тысяч хорошо вооружённых людей, подконтрольных Аль-Каиде и «Партии справедливости и строительства» (филиал Братьев-мусульман)

Социальные последствия
После гражданской войны ливийцы потеряли целый ряд социальных гарантий, которые они имели ранее: бесплатное электричество для граждан, беспроцентное кредитование, субсидия на приобретение жилья в размере $50 тыс. при вступлении в брак, бесплатное образование и медицинское обслуживание, бесплатное получение земли сельскохозяйственного назначения при желании заняться фермерством, а также субсидирование связанного с ним строительства и приобретения техники, оплата обучения в зарубежных вузах, субсидирование при покупке нового автомобиля 50 % его стоимости, низкая стоимость бензина ($0,14), льготные цены на целый ряд продуктов питания (например, на $0,15 можно было купить 40 булок хлеба) и некоторые другие.

Следствием гражданской войны стал рост преступности. Так, новые власти зафиксировали рост убийств в 2012 году по сравнению с 2011 годом на 503%, число краж на 448% и т.д.

Вот такая вот Свобода и Демократия.

конь в пальто писал(а):каддафи объединил племена в государство, естественно отгребал себе на полную катушку, но в стране не было хаоса и разрухи как сейчас, там было безопасно и довольно сыто, а сейчас там развал, государства нет, население в заднице. феодализм.

А вам не приходило в голову, что Каддафи и Ко в разных странах мира сами делали и делают всё возможное, чтобы единственной альтернативой им были бы только хаос и разруха? И чем дольше они пребывают у власти, тем хуже бывает непосредственно после них...

конь в пальто писал(а): а сейчас там развал, государства нет, население в заднице. феодализм.

к чему медленно , но верно сползает Украина

Моя имха, что на Украине фсе будет в разы сложнее, во первых из-за завистливой ментальности, и окружающих примеров нормальной жизи в европе и даже в России..(у ливийцев не было зависти к другим странам, да и страны в их окружении были гараздо беднее)..
Во вторых, враг у ливийцев был один -США,и никто не хотел кусок Ливии,
а на Украине каждый регион сам себе ГОЛОВА, БАТЬКА, АТАМАН..
В третьих поджуживание и России и США,и Европы..
В четвертых Ливии зимой газ для отопления не нужен..

Meadie писал(а):А вам не приходило в голову, что Каддафи и Ко в разных странах мира сами делали и делают всё возможное, чтобы единственной альтернативой им были бы только хаос и разруха?

а почему должна быть альтернатива? "ливия" это альтернативная демократии форма устройства общества, ведь не всем нужна демократия, у "демократии" есть слабая сторона - ответственность рядовых граждан, а в азиатской системе она сведена к минимуму. вот в раше тоже народ более ориентирован на централизованное руководство, а не на самосознание и ответственность самих граждан.

но главное, граждане живы, а не убиты при переходе к "демократии".

конь в пальто писал(а):

Meadie писал(а):А вам не приходило в голову, что Каддафи и Ко в разных странах мира сами делали и делают всё возможное, чтобы единственной альтернативой им были бы только хаос и разруха?

а почему должна быть альтернатива? "ливия" это альтернативная демократии форма устройства общества, ведь не всем нужна демократия, у "демократии" есть слабая сторона - ответственность рядовых граждан, а в азиатской системе она сведена к минимуму. вот в раше тоже народ более ориентирован на централизованное руководство, а не на самосознание и ответственность самих граждан.

но главное, граждане живы, а не убиты при переходе к "демократии".

При Каддафи и Ко "граждан" нет, есть только рабы. Кстати говоря, сразу же после прихода власти, Каддафи зачистил "площадку" - репрессировал всех политических или общественных деятелей и активистов (причем из разных частей политического спектра), которые не были на его стороне. Да и в последующие годы он регулярно занимался подобными вещами - так что численность "ответственных граждан" не сама по себе свелась к минимуму.

Ну а по поводу того, зачем нужна альтернатива - затем, что все тоталитарные режимы рано или поздно деградируют в отсутствии внутренней конкуренции. Каждый следующий лидер ("наследник") оказывается в значительном большинстве случаев более слабым по сравнению с предыдущим. Или вы не знаете, как гибнут тоталитарные государства и империи?

Meadie писал(а):

конь в пальто писал(а):каддафи объединил племена в государство, естественно отгребал себе на полную катушку, но в стране не было хаоса и разрухи как сейчас, там было безопасно и довольно сыто, а сейчас там развал, государства нет, население в заднице. феодализм.

А вам не приходило в голову, что Каддафи и Ко в разных странах мира сами делали и делают всё возможное, чтобы единственной альтернативой им были бы только хаос и разруха? И чем дольше они пребывают у власти, тем хуже бывает непосредственно после них...

ну понятно, во всем виноват предыдущий тиранический режим... Любое беззаконие и уродство новых властей можно списать именно на это

Но все равно сомнения - В Ираке Хусейна нет у власти уже 11 лет и почти 8 лет вообще нет в живых а демократии все равно не построили. "непосредственно после тирании" в этом случае длится уже 10 лет с хвостом. Сейчас вот какой-то темный замес там начался, с исламистами и прочим... То же самое в Афганистане - тиранию свергли 12 лет назад, а дела все те же

Биркин писал(а): ну понятно, во всем виноват предыдущий тиранический режим... Любое беззаконие и уродство новых властей можно списать именно на это

Но все равно сомнения - В Ираке Хусейна нет у власти уже 11 лет и почти 8 лет вообще нет в живых а демократии все равно не построили. "непосредственно после тирании" в этом случае длится уже 10 лет с хвостом. Сейчас вот какой-то темный замес там начался, с исламистами и прочим... То же самое в Афганистане - тиранию свергли 12 лет назад, а дела все те же

Имхо, тирания - такая штука, что свергать ее должно само общество, поскольку это болезнь собственно общества. Помощь со стороны не устраняет болезни. В этом смысле на Украине все в порядке.

Meadie писал(а):все тоталитарные режимы рано или поздно деградируют в отсутствии внутренней конкуренции.

пусть лучше медленно деградируют, чем сотни тысяч убийтых, как в ираке, внешняя интервенция амеров туда принесла от 500к до 1000к убитыми, включая гражданских, при том что демократией там не пахнет и судя по сему в ближайшее время ниче не измениться
http://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Iraq_War

борьба запада с режимами мне напоминает борьбу канадцев за цивилизованность индейцев, в недавнем прошлом, за которую канадцы сейчас раскаиваются.

конь в пальто писал(а):

Meadie писал(а):все тоталитарные режимы рано или поздно деградируют в отсутствии внутренней конкуренции.

пусть лучше медленно деградируют, чем сотни тысяч убийтых, как в ираке, внешняя интервенция амеров туда принесла от 500к до 1000к убитыми, включая гражданских, при том что демократией там не пахнет и судя по сему в ближайшее время ниче не измениться
http://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Iraq_War

По вашей же ссылке многие источники указывают существенно меньшее количество жертв - порядка 80-120К.

Чтобы в обществе появилось достаточное количество ответственных рядовых граждан необходимых для демократии, действительно, требуется определенное время. Но в условиях тоталитаризма, не важно усиливающегося или деградирующего, такие граждане точно не появятся.

Кстати говоря, лет 50-100 назад демократией как вы выражаетесь, и близко не пахло во многих европейских, латиноамериканских, азиатских и даже африканских странах. А сейчас она в этих странах есть, и это неоспоримый исторический факт.

конь в пальто писал(а):борьба запада с режимами мне напоминает борьбу канадцев за цивилизованность индейцев, в недавнем прошлом, за которую канадцы сейчас раскаиваются.

никто за борьбу за цивилизованность индейцев не раскаивается. раскаиваются за "перегибы", не так ли?

Проф. Преображенский писал(а):Имхо, тирания - такая штука, что свергать ее должно само общество, поскольку это болезнь собственно общества. Помощь со стороны не устраняет болезни. В этом смысле на Украине все в порядке.

Многие тираны испытывают слабость к различного рода захватническим войнам. В подобных условиях велик шанс, что тирания окажется низвергнутой в результате проигранной войны. Да и формально непроигранная война может существенно ослабить режим, особенно его силовые структуры.

Meadie писал(а):По вашей же ссылке многие источники указывают существенно меньшее количество жертв - порядка 80-120К.

там разные источники и методики, 80-120к это самые маленькие и не за все годы, война длилась с 2003 до 2011 в основном, смело можно говорить о сотнях тысяч погибших при НЕДОСТИГНУТОМ результате, особенно если учесть что амеры еще не вышли оттуда, а там уже опять тучки на небе.

Meadie писал(а): Но в условиях тоталитаризма, не важно усиливающегося или деградирующего, такие граждане точно не появятся.

а горбачев откуда взялся или прибалтийские политики?

Meadie писал(а): Кстати говоря, лет 50-100 назад демократией как вы выражаетесь, и близко не пахло во многих европейских, латиноамериканских, азиатских и даже африканских странах. А сейчас она в этих странах есть, и это неоспоримый исторический факт.

прекрасно, но не имеет смысла убивать бомбами пол миллиона человек пытаясь установить где то демократию, все таки жизнь первичнее чем политика.

Meadie писал(а):никто за борьбу за цивилизованность индейцев не раскаивается. раскаиваются за "перегибы", не так ли?

раскаиваются за то как это было сделано, в нанавуте например, сейчас особенно не спешат детей чукчей из семей выдергивать и по интернатам расселять, ждут когда они сами дойдут до нужной цивилизованности.