Каморка

Malysh'OK писал(а):

Akrav писал(а):Помню, что он категорически против золотого стандарта. Надо перечитать.

Ну а чем "серебряный" лучше, если вдуматься?

Akrav писал(а):Напомните что вы писали о долларе.

Хорошо. Опишу очень тезисно, подробнее писать некогда:

1. Современные деньги появляются не из воздуха, а в обмен на долг. Долг нужно потом возвращать, но возвращать из чего? Государство возвращает долг из доходов бюджета. А доходы бюджета получаются из налогов, которые (в основном) собирают с зарплат простых людей. То есть деньги обеспечены (будущим) трудом простых американцев. Или обещанием труда, если угодно
2. Государство не может быть одновременно и должником и эмитентом валюты, иначе получится конфликт интересов. Нельзя брать в долг у самого себя. Так появляется идея независимого от государства Центробанка. Теперь это общепринятая мировая практика
3. Но тут появляется другой конфликт интересов. Частный Центробанк противоречит общественному характеру эмиссии. Конфликт решается тем, что Центробанк всю свою прибыль перечисляет назад государству. ФРС, например, по закону должна перечислять всю свою прибыль в Treasury каждую неделю (если мне не изменяет мой склероз)

На мой взгляд тема заслуживает отдельного топика.

Ваша гипотеза понятна.

Выходит, что с целью быть современным на граждан государств вешают долг в обмен на генерацию концепции в компьютере. По мне так это чей-то неплохой бизнес.
Как ловко получается. Хочешь денег -- я тебе нарисую, но потом ты с потрохами и все твои потомки будете принадлежать мне.

Неужели вы не видите порочность описанной вами аферы?

Вы еще забыли упомянуть, что возвращать надо с процентами, а поскольку денег создано меньше чем величина долга с процентами -- надо занимать еще, чтобы было чем отдавать. И как лавина по экспоненте нарастает долг. Блестящая бизнес идея для того кто имеет право генерировать деньги. За успешную работу такого механизма будут хоть каждый день убивать по одному Кеннеди.

Меня больше интересует вопрос "куда они деваются?"

Лучше не отвечать...Скажут тролишь не по той системе..

levak писал(а):Лучше не отвечать...Скажут тролишь не по той системе..

А с какой целью вы отметились?

Akrav писал(а):Выходит, что с целью быть современным на граждан государств вешают долг в обмен на генерацию концепции в компьютере. По мне так это чей-то неплохой бизнес.

Акрав, специально для Вас повторяю пункт номер 3. Перечитайте его чуть внимательней, пожалуйста.

Malysh'OK писал(а):3. Но тут появляется другой конфликт интересов. Частный Центробанк противоречит общественному характеру эмиссии. Конфликт решается тем, что Центробанк всю свою прибыль перечисляет назад государству. ФРС, например, по закону должна перечислять всю свою прибыль в Treasury каждую неделю (если мне не изменяет мой склероз)

Частный ЦБ был бы очень крутым (и нечестным) бизнесом, если бы не отдавал всю свою прибыль государству. Это понятно? Есть какие-то возражения?

Akrav писал(а):Как ловко получается. Хочешь денег -- я тебе нарисую, но потом ты с потрохами и все твои потомки будете принадлежать мне.

Что значит "ты и твои потомки будут принадлежать мне"? Что за бред?
Попробую еще раз описать схему создания денег, на примере конкретного Васи Пупкина. Пусть Вася хочет "нечто", но у него нет денег. Но Вася согласен работать, и компенсировать в будущем труд тех людей, кто сделал "нечто" для него. Т.е. готов обменять свой будущий труд на их прошлый. Общество Васе в целом верит и готово отдать ему "нечто" в кредит, под залог будущего труда. Но здесь возникают два риска - инфляции (обесценивания валюты), и невозврата кредита (Вася запил, забил, или просто взял и случайно умер). Возникает нужда в посреднике, который возьмет на себя эти риски. Таким посредником является банк, который аккумулириет риски всех Вась, снижая тем самым их стоимость. Посредник печатает деньги и берет с Васи процент, чтобы покрыть издержки от инфляции и невозврата. Вот и из желаний таких Вась получить "нечто", поработав для этого в будущем, и возникают современные деньги. Заметим, что банковская отрасль - это конкурентный бизнес. Если один банк дерет с Васи несправедливый процент, другой захочет переманить клиента, попросив более справедливый.
Теперь внимание, вопрос. Где здесь несправедливость? Кто кого поимел? Объясните пожалуйста человеческими словами, без использования штампов и агиток. И объясните еще, какую систему Вы считаете лучшей, чем описанная, и почему. Золотой стандарт? Fiat money? Еще что-то?

Malysh'OK писал(а): Попробую еще раз описать схему создания денег, на примере конкретного Васи Пупкина. Пусть Вася хочет "нечто", но у него нет денег. Но Вася согласен работать, и компенсировать в будущем труд тех людей, кто сделал "нечто" для него. Т.е. готов обменять свой будущий труд на их прошлый. Общество Васе в целом верит и готово отдать ему "нечто" в кредит, под залог будущего труда. Но здесь возникают два риска - инфляции (обесценивания валюты), и невозврата кредита (Вася запил, забил, или просто взял и случайно умер). Возникает нужда в посреднике, который возьмет на себя эти риски. Таким посредником является банк, который аккумулириет риски всех Вась, снижая тем самым их стоимость. Посредник печатает деньги и берет с Васи процент, чтобы покрыть издержки от инфляции и невозврата. Вот и из желаний таких Вась получить "нечто", поработав для этого в будущем, и возникают современные деньги. Заметим, что банковская отрасль - это конкурентный бизнес. Если один банк дерет с Васи несправедливый процент, другой захочет переманить клиента, попросив более справедливый.

Позвольте вас разочаровать.
Обществу на Васю положить и оно ему может верит, может нет - внезависимости от этого у Васи кредит не появится.
Банк - это частная организация, которая может дать Васе денех, но ему похрен на мнение общества. Он руководствуется своими соображениями - кредитным рейтингом (который шарится с другими кредитными учреждениями) и своими бизнес правилами. И денех банк НЕ печатает (такофф закон) - банк дает ему из своих. Где банк сам берет деньги - это второй вопрос

Malysh'OK писал(а): Теперь внимание, вопрос. Где здесь несправедливость? Кто кого поимел? Объясните пожалуйста человеческими словами

Возвращаясь к гос.долгу.

Malysh'OK писал(а):1. Современные деньги появляются не из воздуха, а в обмен на долг. Долг нужно потом возвращать, но возвращать из чего? Государство возвращает долг из доходов бюджета. А доходы бюджета получаются из налогов, которые (в основном) собирают с зарплат простых людей. То есть деньги обеспечены (будущим) трудом простых американцев.

Вот! Из этого следует, что гос.долг будут выплачивать (потом) простые (и непростые тоже) американцы. ВСЕ (ALL).
А вот куда пойдут деньги, полученные в обмен на долг? Что если эти деньги упадут в карман пресловутых 1% непростых американцев?
Разумеется, часть денех, полученных в обмен на долг, Обама пустил на фудстампы неграм (которые его теперь боготворят), часть на Обамакаре, часть еще на что-то... Не суть. Однако существует мнение, что львиная доля этих денех осела именно в карманах 1% непростых американцев - вот в этом Акрав и видит несправедливость (и не только Акрав).

Stanislav писал(а):Позвольте вас разочаровать.

Не позволю.

Stanislav писал(а):Обществу на Васю положить и оно ему может верит, может нет - внезависимости от этого у Васи кредит не появится.
Банк - это частная организация, которая может дать Васе денех, но ему похрен на мнение общества.

Банк (как легальный и уважаемый бизнес) - это материализация мнения общества, что давать Васям кредиты - это хорошо и полезно для общества. Отсуствие легальных пунктов продажи героина - материализация мнения общества, что продавать Васям героин гораздо менее полезно, а может быть даже и вредно.

Stanislav писал(а):И денех банк НЕ печатает (такофф закон) - банк дает ему из своих. Где банк сам берет деньги - это второй вопрос

Ну ведь обсуждали уже неоднократно. Банковская отрасль генерирует денежную массу М2. Мне опять повторять то же самое? Я же так задолбаюсь окончательно, пожалейте меня.

Stanislav писал(а):А вот куда пойдут деньги, полученные в обмен на долг? Что если эти деньги упадут в карман пресловутых 1% непростых американцев?

Какая разница? Если государство неэффективно использует эти средства, значит столкнется потом с проблемами. Ну и что? А если взять в руку молоток и долбить себе по голове, потом может стать плохо. Виноват ли в этом молоток? А может производитель молотка виноват, он же гад подсунул такую опасную вещь? Мы вроде бы обсуждаем разные способы генерации денег. Я никогда не утверждал что нынешний способ идеален, или что его нельзя улучшить. Я утверждал, что он лучше всех остальных, известных нам, способов. Он собственно и получился из них, методом проб и ошибок. Будут новые ошибки (уже на другом уровне), соответственно, этот способ будет эволюционировать.

Malysh'OK писал(а):

Stanislav писал(а):Позвольте вас разочаровать.

Не позволю.

Stanislav писал(а):Обществу на Васю положить и оно ему может верит, может нет - внезависимости от этого у Васи кредит не появится.
Банк - это частная организация, которая может дать Васе денех, но ему похрен на мнение общества.

Банк (как легальный и уважаемый бизнес) - это материализация мнения общества, что давать Васям кредиты - это хорошо и полезно для общества. Отсуствие легальных пунктов продажи героина - материализация мнения общества, что продавать Васям героин гораздо менее полезно, а может быть даже и вредно.

Эк вас колбасит... Материализация мнения общества...
Фсе намного проще - в давние-давние времена одному человеку понадобились денежки - про это узнал другой человек и пошел к первому: вам нужны деньги? таки могу вам дать в долг...

Malysh'OK писал(а):

Stanislav писал(а):И денех банк НЕ печатает (такофф закон) - банк дает ему из своих. Где банк сам берет деньги - это второй вопрос

Ну ведь обсуждали уже неоднократно. Банковская отрасль генерирует денежную массу М2. Мне опять повторять то же самое? Я же так задолбаюсь окончательно, пожалейте меня.

Malysh'OK: "Возникает нужда в посреднике ..... Таким посредником является банк .... Посредник печатает деньги"
Еще раз читайте внимательно: БАНК НЕ ПЕЧАТАЕТ ДЕНЕГ.
Чтобы вас не задалбывать - я написал: где банк берет деньги - это второй вопрос

Malysh'OK писал(а):

Stanislav писал(а):А вот куда пойдут деньги, полученные в обмен на долг? Что если эти деньги упадут в карман пресловутых 1% непростых американцев?

Какая разница? Если государство неэффективно использует эти средства, значит столкнется потом с проблемами. Ну и что? А если взять в руку молоток и долбить себе по голове, потом может стать плохо. Виноват ли в этом молоток? А может производитель молотка виноват, он же гад подсунул такую опасную вещь? Мы вроде бы обсуждаем разные способы генерации денег. Я никогда не утверждал что нынешний способ идеален, или что его нельзя улучшить. Я утверждал, что он лучше всех остальных, известных нам, способов. Он собственно и получился из них, методом проб и ошибок. Будут новые ошибки (уже на другом уровне), соответственно, этот способ будет эволюционировать.

А если взять в руку молоток и долбить им по чужой голове?
БТВ, я просто предположил, что Акрав считает несправедливым

Stanislav писал(а):Эк вас колбасит...

А давайте без перехода на личности? Меня не колбасило ни разу, но дискутировать с Вами мне, безусловно, расхотелось.

Stanislav писал(а):Еще раз читайте внимательно: БАНК НЕ ПЕЧАТАЕТ ДЕНЕГ.

Самой собой разумеется, я не имел в виду наличие в банках станка для печати купюр. Даже ЦБ печатает только малую часть денег, остальные производятся электронным способом. Я думал, моя мысль вполне понятна и так. Хорошо, если Вам не нравится слово "печатает", выражу свою мысль более формально - выдача банком кредита приводит к увеличению денежного агрегата М2 (и, соответственно, денежной массы в широком определении). Согласны с этим? Если нет - Гугл в помощь! А я пас.

Malysh'OK писал(а):

Stanislav писал(а):Еще раз читайте внимательно: БАНК НЕ ПЕЧАТАЕТ ДЕНЕГ.

Самой собой разумеется, я не имел в виду наличие в банках станка для печати купюр. Даже ЦБ печатает только малую часть денег, остальные производятся электронным способом.

С вашего позволения, Малышок, я дам Стасику ссылку.

Malysh'OK писал(а): ...
Хорошо. Опишу очень тезисно, подробнее писать некогда:

1. Современные деньги появляются не из воздуха, а в обмен на долг. ...

что бы ОБМЕНЯТь, надо сначала создать. Полное описание процесса звучит так: money is loaned into existence from thin air.
таки из пальца деньги высасываются

не надо ничего придумывать, надо просто пару книжек прочитать, ну, ютуб посмотреть, скажем вот эти материалы: Money As Debt, Hidden Secrets of Money

Malysh'OK писал(а):

Stanislav писал(а): Malysh'OK: "Возникает нужда в посреднике ..... Таким посредником является банк .... Посредник печатает деньги"
Еще раз читайте внимательно: БАНК НЕ ПЕЧАТАЕТ ДЕНЕГ.

Самой собой разумеется, я не имел в виду наличие в банках станка для печати купюр.

Ну, извините... как вы написали, так я и понял.
А вот ЦБ печатает и на бумаге и электронно - имеет право.
Рад, что по поводу "материализация мнения общества" мы договорились...

aleks97 писал(а):

Malysh'OK писал(а): ...
Хорошо. Опишу очень тезисно, подробнее писать некогда:
1. Современные деньги появляются не из воздуха, а в обмен на долг. ...

что бы ОБМЕНЯТь, надо сначала создать. Полное описание процесса звучит так: money is loaned into existence from thin air.
таки из пальца деньги высасываются

Ну ИМХО он имел в виду, что технически, это как нулевые колебания вакуума: рождаются (из ничего) пары частица-античастица -> денежка-долг.

Stanislav писал(а):денежка-долг.

денежка-беспроцентный долг

Иван Зильбер писал(а):

Malysh'OK писал(а):

Stanislav писал(а):Еще раз читайте внимательно: БАНК НЕ ПЕЧАТАЕТ ДЕНЕГ.

Самой собой разумеется, я не имел в виду наличие в банках станка для печати купюр. Даже ЦБ печатает только малую часть денег, остальные производятся электронным способом.

С вашего позволения, Малышок, я дам Стасику ссылку.

Да нет проблем, тем более ссылка по теме.