А тем временем в Америке - 3

Вопросы международной политики.
Закрыто
Meadie2
Маньяк
Сообщения: 2651
Зарегистрирован: 17 фев 2020, 20:14
Откуда: Best Place on Earth

Re: А тем временем в Америке - 3

Сообщение Meadie2 »

alex_rk86 писал(а): 14 май 2022, 20:19 Как пример, Javelin, Nlaw, Carl Gustav - вы уверены, что от них "хотели избавиться"? Они сейчас стоят на вооружении.
Это касается и большинства другого вооружения (Archer поставили уже?), кроме "советской" техники - там причины понятны.
"без указки из Вашингтона" - вы приравняли поставки вооружения к "указке", нет передергивания?
То, какое оружие имеет та или иная сторона - определяет тактику и в некоторых случаях даже стратегию ведения войны. Кроме того, если речь идет о высокотехнологичном оружии, то его использование невозможно без соответствующего обучения в/с, на которое могут потребоваться недели или даже месяцы, а также наличие инструкторов, тренажеров и т.п.
Обсуждаемая программа поставки вооружений Украине имеет смысл только в случае если вооруженный конфликт будет продолжаться многие месяцы или даже годы. Вступив на этот путь и получив это оружие (а также заверения от Запада о дальнейшей поддержке) Украине будет намного сложнее вести мирные переговоры с Россией.
alex_rk86 писал(а): 14 май 2022, 20:19 Вся парадигма *левых" и "правых" с уходом в историю выглядит, по меньшей степени - нелепо и попыткой "сову на глобус". Хороши все.
У нас и левые и правые давно сместились (сильно влево), да и причины Вьетнама это отдельная тема (роль Франции, рук-ва Южного Вьетнама, мотивация, ну давайте еще LSD туда до кучи добавим).
Корректнее было бы сравнивать с помощью UK в WWII.
Антивоенная политика (пацифизм, антимилитаризм, запрет ядерного оружия и т.д.) относительно недавно была визитной карточкой левых на Западе, наряду с борьбой за свободу слова, экологию, права меньшинств и т.п.
Сегодня они об этой политике абсолютно забыли, так же как и о свободе слова и некоторых других вещах.

Кстати говоря, свои партийные интересы левые и раньше ставили превыше всего: вспомните хотя бы тезис большевиков о поражении России в первой мировой войне.
Аватара пользователя
paw
Графоман
Сообщения: 6190
Зарегистрирован: 11 мар 2011, 15:15

Re: А тем временем в Америке - 3

Сообщение paw »

Meadie2 писал(а): 14 май 2022, 22:20
alex_rk86 писал(а): 14 май 2022, 20:19 Как пример, Javelin, Nlaw, Carl Gustav - вы уверены, что от них "хотели избавиться"? Они сейчас стоят на вооружении.
Это касается и большинства другого вооружения (Archer поставили уже?), кроме "советской" техники - там причины понятны.
"без указки из Вашингтона" - вы приравняли поставки вооружения к "указке", нет передергивания?
То, какое оружие имеет та или иная сторона - определяет тактику и в некоторых случаях даже стратегию ведения войны. Кроме того, если речь идет о высокотехнологичном оружии, то его использование невозможно без соответствующего обучения в/с, на которое могут потребоваться недели или даже месяцы, а также наличие инструкторов, тренажеров и т.п.
Обсуждаемая программа поставки вооружений Украине имеет смысл только в случае если вооруженный конфликт будет продолжаться многие месяцы или даже годы. Вступив на этот путь и получив это оружие (а также заверения от Запада о дальнейшей поддержке) Украине будет намного сложнее вести мирные переговоры с Россией.
Вы, наверное, не следите за новостями: M777 и Бримстоуны уже активно используются.
Какое, по Вашему экспертному мнению, оружие должна получить Украина, чтобы легче вести переговоры?
Аватара пользователя
alex_rk86
Пользователь
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 19 авг 2006, 20:38
Откуда: Архангельск-Vancouver

Re: А тем временем в Америке - 3

Сообщение alex_rk86 »

Meadie2 писал(а): 14 май 2022, 22:20
alex_rk86 писал(а): 14 май 2022, 20:19 Как пример, Javelin, Nlaw, Carl Gustav - вы уверены, что от них "хотели избавиться"? Они сейчас стоят на вооружении.
Это касается и большинства другого вооружения (Archer поставили уже?), кроме "советской" техники - там причины понятны.
"без указки из Вашингтона" - вы приравняли поставки вооружения к "указке", нет передергивания?
То, какое оружие имеет та или иная сторона - определяет тактику и в некоторых случаях даже стратегию ведения войны. Кроме того, если речь идет о высокотехнологичном оружии, то его использование невозможно без соответствующего обучения в/с, на которое могут потребоваться недели или даже месяцы, а также наличие инструкторов, тренажеров и т.п.
Обсуждаемая программа поставки вооружений Украине имеет смысл только в случае если вооруженный конфликт будет продолжаться многие месяцы или даже годы. Вступив на этот путь и получив это оружие (а также заверения от Запада о дальнейшей поддержке) Украине будет намного сложнее вести мирные переговоры с Россией.
alex_rk86 писал(а): 14 май 2022, 20:19 Вся парадигма *левых" и "правых" с уходом в историю выглядит, по меньшей степени - нелепо и попыткой "сову на глобус". Хороши все.
У нас и левые и правые давно сместились (сильно влево), да и причины Вьетнама это отдельная тема (роль Франции, рук-ва Южного Вьетнама, мотивация, ну давайте еще LSD туда до кучи добавим).
Корректнее было бы сравнивать с помощью UK в WWII.
Антивоенная политика (пацифизм, антимилитаризм, запрет ядерного оружия и т.д.) относительно недавно была визитной карточкой левых на Западе, наряду с борьбой за свободу слова, экологию, права меньшинств и т.п.
Сегодня они об этой политике абсолютно забыли, так же как и о свободе слова и некоторых других вещах.

Кстати говоря, свои партийные интересы левые и раньше ставили превыше всего: вспомните хотя бы тезис большевиков о поражении России в первой мировой войне.
Meadie2, даже не знаю как комментировать, смешались кони, люди.
По-первому, nlaw, как пример, требует минимум подготовки (часы, у javelin - больше). Какая связь этого с "вступив на этот путь" и мирных переговорах - я не понимаю. Еще раз, вы (в отличии от Дяди Вовы), не выглядите дебилом (оценочное суждение), но все что вы пока предлагаете Украине - сдаться. О каких "мирных" переговорах может идти речь? Вам цели "спецоперации" процитировать?
Да, для более сложного вооружения процесс обучения будет дольше. И?

По-второму, я максимально, не левый, и меня задолбал трюдо вместе с ndp. Я не люблю байдена. Я не собираюсь их оправдывать. Но, давайте попробуем, на примере. Вы видите, что вашу соседку, на пустыре, недалеко от дома, пытаются изнасиловать гопники. И тут вы начинаете выяснять, к каким политическим убеждениям относятся соседка и гопники. Для меня здесь нет вопроса, как поступить, у вас - есть. Можно подтянуть сюда еще Латынину, Веллера - они точно не любят "левых", но в данной ситуации - их позиция однозначна.
Вся ваша риторика насчет левых и правых, уж извините, выглядит как попытка добавить сущностей, где они не нужны.
Meadie2
Маньяк
Сообщения: 2651
Зарегистрирован: 17 фев 2020, 20:14
Откуда: Best Place on Earth

Re: А тем временем в Америке - 3

Сообщение Meadie2 »

paw писал(а): 14 май 2022, 22:39 Какое, по Вашему экспертному мнению, оружие должна получить Украина, чтобы легче вести переговоры?
Я не эксперт по вопросам вооружений, но, тем не менее, понимаю, что военным путем эта война закончиться не может. И у Украины, получающей помощь от Запада, и у России, имеющей колоссальные доходы от продажи природных ресурсов, средств на войну с сегодняшней интенсивностью ведения боевых действий - хватит на достаточно долгое время. Соответственно, закончиться эта война может только политическим путем и определенным компромиссом.

При этом, в мире безусловно есть силы не заинтересованные в остановке этой войны, и они будут всеми способами стараться препятствовать этому. Напомню, что американцы были в Афганистане около 20 лет - представляете, сколько денег было потрачено там за это время? А аппетиты у этих людей явно не уменьшились.
Аватара пользователя
paw
Графоман
Сообщения: 6190
Зарегистрирован: 11 мар 2011, 15:15

Re: А тем временем в Америке - 3

Сообщение paw »

Meadie2 писал(а): 14 май 2022, 23:11
paw писал(а): 14 май 2022, 22:39 Какое, по Вашему экспертному мнению, оружие должна получить Украина, чтобы легче вести переговоры?
Я не эксперт по вопросам вооружений, но, тем не менее, понимаю, что военным путем эта война закончиться не может.
Открою Вам маленький секретик: на Харьковщине оркупантам дали пи...ды именно военным путем силами ЗСУ и ТО.
Как можно вести переговоры с абсолютным злом, обладающим ОМП?
Meadie2
Маньяк
Сообщения: 2651
Зарегистрирован: 17 фев 2020, 20:14
Откуда: Best Place on Earth

Re: А тем временем в Америке - 3

Сообщение Meadie2 »

alex_rk86 писал(а): 14 май 2022, 23:05 Meadie2, даже не знаю как комментировать, смешались кони, люди.
По-первому, nlaw, как пример, требует минимум подготовки (часы, у javelin - больше). Какая связь этого с "вступив на этот путь" и мирных переговорах - я не понимаю. Еще раз, вы (в отличии от Дяди Вовы), не выглядите дебилом (оценочное суждение), но все что вы пока предлагаете Украине - сдаться. О каких "мирных" переговорах может идти речь? Вам цели "спецоперации" процитировать?
Да, для более сложного вооружения процесс обучения будет дольше. И?

По-второму, я максимально, не левый, и меня задолбал трюдо вместе с ndp. Я не люблю байдена. Я не собираюсь их оправдывать. Но, давайте попробуем, на примере. Вы видите, что вашу соседку, на пустыре, недалеко от дома, пытаются изнасиловать гопники. И тут вы начинаете выяснять, к каким политическим убеждениям относятся соседка и гопники. Для меня здесь нет вопроса, как поступить, у вас - есть. Можно подтянуть сюда еще Латынину, Веллера - они точно не любят "левых", но в данной ситуации - их позиция однозначна.
Вся ваша риторика насчет левых и правых, уж извините, выглядит как попытка добавить сущностей, где они не нужны.
Заявленные исходные цели "спецоперации", очевидно, уже практически полностью провалились. Украина отстояла почти всю свою территорию. Да, ей можно попытаться продолжить войну, вернуть все захваченные с февраля территории, а также и территории оккупированные ранее, включая Крым. При этом могут погибнуть многие тысячи, десятки или даже сотни тысяч людей, и будет реальный риск расширения конфликта и даже перерастания его в мировую ядерную войну. Экономикам обеих стран, а также и всего мира будет нанесен колоссальный ущерб, резко ухудшится ситуация в различных странах. Напомню, что, например, война между поддержанным Западом Ираком и страной-изгоем Ираном продолжалась 8 лет, в выигрыше от той войны были только производители оружия в различных странах мира.

Единственная альтернатива - остановка войны и заморозка конфликта. Для Украины, на мой взгляд, это никак не будет равнозначно тому чтобы "сдаться".

К политическим убеждениям участников военных действий это действительно не имеет отношения. Но вы с вами находимся в теме о ситуации в Америке, и соответственно, обсуждаем отношение различных политических сил в Америке к этой войне.

Что же касается ваших "гопников", то если у них в карманах заныканы тысяча-другая атомных бомб, то, увы, полностью вышибить из них дух у вас никак не получится, не подвергая смертельному риску все человечество. Эта та реалия, в которой живет мир последние лет 60.
Аватара пользователя
alex_rk86
Пользователь
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 19 авг 2006, 20:38
Откуда: Архангельск-Vancouver

Re: А тем временем в Америке - 3

Сообщение alex_rk86 »

Meadie2 писал(а): 14 май 2022, 23:53
alex_rk86 писал(а): 14 май 2022, 23:05 Meadie2, даже не знаю как комментировать, смешались кони, люди.
По-первому, nlaw, как пример, требует минимум подготовки (часы, у javelin - больше). Какая связь этого с "вступив на этот путь" и мирных переговорах - я не понимаю. Еще раз, вы (в отличии от Дяди Вовы), не выглядите дебилом (оценочное суждение), но все что вы пока предлагаете Украине - сдаться. О каких "мирных" переговорах может идти речь? Вам цели "спецоперации" процитировать?
Да, для более сложного вооружения процесс обучения будет дольше. И?

По-второму, я максимально, не левый, и меня задолбал трюдо вместе с ndp. Я не люблю байдена. Я не собираюсь их оправдывать. Но, давайте попробуем, на примере. Вы видите, что вашу соседку, на пустыре, недалеко от дома, пытаются изнасиловать гопники. И тут вы начинаете выяснять, к каким политическим убеждениям относятся соседка и гопники. Для меня здесь нет вопроса, как поступить, у вас - есть. Можно подтянуть сюда еще Латынину, Веллера - они точно не любят "левых", но в данной ситуации - их позиция однозначна.
Вся ваша риторика насчет левых и правых, уж извините, выглядит как попытка добавить сущностей, где они не нужны.
Заявленные исходные цели "спецоперации", очевидно, уже практически полностью провалились. Украина отстояла почти всю свою территорию. Да, ей можно попытаться продолжить войну, вернуть все захваченные с февраля территории, а также и территории оккупированные ранее, включая Крым. При этом могут погибнуть многие тысячи, десятки или даже сотни тысяч людей, и будет реальный риск расширения конфликта и даже перерастания его в мировую ядерную войну. Экономикам обеих стран, а также и всего мира будет нанесен колоссальный ущерб, резко ухудшится ситуация в различных странах. Напомню, что, например, война между поддержанным Западом Ираком и страной-изгоем Ираном продолжалась 8 лет, в выигрыше от той войны были только производители оружия в различных странах мира.

Единственная альтернатива - остановка войны и заморозка конфликта. Для Украины, на мой взгляд, это никак не будет равнозначно тому чтобы "сдаться".

К политическим убеждениям участников военных действий это действительно не имеет отношения. Но вы с вами находимся в теме о ситуации в Америке, и соответственно, обсуждаем отношение различных политических сил в Америке к этой войне.

Что же касается ваших "гопников", то если у них в карманах заныканы тысяча-другая атомных бомб, то, увы, полностью вышибить из них дух у вас никак не получится, не подвергая смертельному риску все человечество. Эта та реалия, в которой живет мир последние лет 60.
ok, принято. Не вижу смысла дальше бодаться.
Meadie2
Маньяк
Сообщения: 2651
Зарегистрирован: 17 фев 2020, 20:14
Откуда: Best Place on Earth

Re: А тем временем в Америке - 3

Сообщение Meadie2 »

paw писал(а): 14 май 2022, 23:20 Как можно вести переговоры с абсолютным злом, обладающим ОМП?
Даже с гитлеровцами в мае 1945г союзники вели переговоры о безоговорочной капитуляции. Не вести переговоры с противником в момент окончания войны можно разве что в том случае, если противник абсолютно полностью уничтожен и просто не с кем разговаривать и некому сдаваться.
В случае самой большой по площади России, обладающей гигантским запасом ОМП - это не реально. Разве что если планируется тотальная ядерная война с уничтожением всего и вся.
Meadie2
Маньяк
Сообщения: 2651
Зарегистрирован: 17 фев 2020, 20:14
Откуда: Best Place on Earth

Re: А тем временем в Америке - 3

Сообщение Meadie2 »

alex_rk86 писал(а): 14 май 2022, 23:58...
ok, принято. Не вижу смысла дальше бодаться.
А я ни с кем и не бодаюсь. Просто пытаюсь прояснить ситуацию, определить в чьих интересах тот или иной сценарий развития событий, какие у него могут быть последствия и т.д.

Для того, чтобы использовать военный (силовой) путь решения проблем, должны быть очень весомые основания. Почти во всех ситуациях предпочтителен мирный путь решения проблем, а если военный конфликт уже начался, то предпочтительно его как можно скорее остановить и тем более не эскалировать.
Аватара пользователя
alex_rk86
Пользователь
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 19 авг 2006, 20:38
Откуда: Архангельск-Vancouver

Re: А тем временем в Америке - 3

Сообщение alex_rk86 »

Meadie2 писал(а): 15 май 2022, 00:16
alex_rk86 писал(а): 14 май 2022, 23:58...
ok, принято. Не вижу смысла дальше бодаться.
А я ни с кем и не бодаюсь. Просто пытаюсь прояснить ситуацию, определить в чьих интересах тот или иной сценарий развития событий, какие у него могут быть последствия и т.д.

Для того, чтобы использовать военный (силовой) путь решения проблем, должны быть очень весомые основания. Почти во всех ситуациях предпочтителен мирный путь решения проблем, а если военный конфликт уже начался, то предпочтительно его как можно скорее остановить и тем более не эскалировать.
У нас разница:
1. Изначальная тема была про лендлиз (и его "блокировку") , про нее уже забыли.
2. Здесь нет чисто "мирного решения", оно будет зависить от успехов на фронте. И тут я целиком на стороне Украины.

Смысла развивать эту тему я не вижу - позиции понятны,.
Аватара пользователя
paw
Графоман
Сообщения: 6190
Зарегистрирован: 11 мар 2011, 15:15

Re: А тем временем в Америке - 3

Сообщение paw »

Meadie2 писал(а): 15 май 2022, 00:05 В случае самой большой по площади России, обладающей гигантским запасом ОМП - это не реально.
То есть Вы предлагаете Украине и всем другим странам, куда захочет распространиться раковая опухоль с ее метастазами, сдаться и начать партизанскую войну?
Аватара пользователя
levak
Графоман
Сообщения: 23237
Зарегистрирован: 15 июл 2009, 15:42
Откуда: Москва, Франкфурт, Ричмонд.

Re: А тем временем в Америке - 3

Сообщение levak »

Meadie2 писал(а): 14 май 2022, 23:53 Единственная альтернатива - остановка войны и заморозка конфликта. Для Украины, на мой взгляд, это никак не будет равнозначно тому чтобы "сдаться".
Да Миди the second, вы не только ничего не знаете о недвижимости,
но и мало что смыслите в охоте и в войне с совком..
Ведь раненый медведь, попробавший крови, еще страшнее не стреленного зверя.. :roll:
Он залижет раны и снова начнет войну, поэтому его надо разрушить и убить по фсей территории, как Германию....
И дать каждой нации самоопределение, как картавый обещал..
Биробиджан присоедится к Китаю, якуты к канадским алеутам, буряты к Монголии т.д. и т.п.
Москву сделать отдельным городом, как Монако, и назвать Москвабад..
Ленинград отдать финнам..Кенисберг немцам..Казань татарам..Владик японцам.. :alco:
Meadie2
Маньяк
Сообщения: 2651
Зарегистрирован: 17 фев 2020, 20:14
Откуда: Best Place on Earth

Re: А тем временем в Америке - 3

Сообщение Meadie2 »

alex_rk86 писал(а): 15 май 2022, 00:28 ...У нас разница:
1. Изначальная тема была про лендлиз (и его "блокировку") , про нее уже забыли.
2. Здесь нет чисто "мирного решения", оно будет зависить от успехов на фронте. И тут я целиком на стороне Украины.
Томас Масси сказал, что в Америке есть люди, которые обьективно хотят, чтобы эта война продолжалась как можно дольше, даже если это не будет в интересах Украины и России. Главный интерес этих людей, чтобы на войну и связанные с ней программы выделялось как можно больше денег и выделялись они таким образом, чтобы как можно большую их часть этим людям можно было распилить. Принятый в полной спешке лендлиз - это подарок для таких людей. Рэнд Пол остановил принятие программы именно для того, чтобы inspector general детально проверил куда пойдут деньги:

The measure includes $6 billion for Ukraine for intelligence, equipment and training for its forces, plus $4 billion in financing to help Kyiv and NATO allies build up their militaries.
There’s $8.7 billion for the Pentagon to rebuild stocks of weapons it has shipped to Ukraine and $3.9 billion for U.S. troops in the region.
The measure also includes $8.8 billion to keep the Kyiv government functioning, more than $5 billion to provide food to countries around the world that rely on Ukrainian crops devastated by the fighting and $900 million to teach English and provide other services to Ukrainian refugees who have moved to the United States.

Я тоже на стороне Украины.
Аватара пользователя
alex_rk86
Пользователь
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 19 авг 2006, 20:38
Откуда: Архангельск-Vancouver

Re: А тем временем в Америке - 3

Сообщение alex_rk86 »

Meadie2, я не вижу смысла продолжать дискуссию - просто по причине, что наша разница, не настолько принципиально расходится.

Если возвращаясь к лендлизу:
1. Утверждение, что это не в интересах Украины - целиком на совести Томас Масси.
2. Утверждение, что надо следить за расходами - так тот же Рэнд Пол сказал. что в Афганистане мы следили, развели бюрократию и все равно все украли. Я вообще не понимаю, что он хочет после этого.
3. Лендлиз по большому счету, не про деньги (вернее деньги внутри, оружие снаружи). Оно нормально контролируется и достаточно прозрачно.

Серьезно, я не вижу смысла спорить.

1. Украина и рф (с маленькой буквы) подпишут рано иди поздно мирный договор. Ну или мы все умрем - как бы уже ok, сейчас.
2. Он будет определятся военными успехами.
3. Я лично, сделаю все чтобы успехов было больше у Украины.
Последний раз редактировалось alex_rk86 15 май 2022, 01:48, всего редактировалось 1 раз.
Meadie2
Маньяк
Сообщения: 2651
Зарегистрирован: 17 фев 2020, 20:14
Откуда: Best Place on Earth

Re: А тем временем в Америке - 3

Сообщение Meadie2 »

paw писал(а): 15 май 2022, 00:41
Meadie2 писал(а): 15 май 2022, 00:05 В случае самой большой по площади России, обладающей гигантским запасом ОМП - это не реально.
То есть Вы предлагаете Украине и всем другим странам, куда захочет распространиться раковая опухоль с ее метастазами, сдаться и начать партизанскую войну?
Странам подвергшимся агрессии со стороны России абсолютно не реально ее победить полностью, т.е. разбить всю ее армию и захватить всю ее территорию. Победить в этом смысле Россию не смогли ни Наполеон ни Гитлер.

Что могут эти страны, так это нанести России серьезные потери и заключить мир на относительно выгодных для себя условиях. Вспомните те войны, которые Россия проигрывала или которые заканчивались с промежуточным результатом. У Рейгана была целая доктрина поведения в отношении СССР, который владел ядерным оружием. В определенной степени эта доктрина применима и в отношение современной России, хотя отличия между СССР и Россией более чем существенные.

В любом случае, Украина уже отстояла свою независимость и о немедленной смене власти в Киеве Кремль даже и не вспоминает. Балтийские страны в 1940г., Венгрия в 1956г и Чехословакия в 1968г этого сделать не смогли. Финляндия потеряла часть территории, но осталась независимой.
Закрыто