Tesla Q&A

Авто и мототранспорт и все что с этим связано.
Ответить
Аватара пользователя
alpax
Графоман
Сообщения: 10127
Зарегистрирован: 04 мар 2003, 17:39
Откуда: Richmond, BC

Re: Tesla Q&A

Сообщение alpax »

Slav писал(а): 10 ноя 2023, 08:06
deim писал(а): 09 ноя 2023, 17:36 ...Сколько там вы предлагали взять какого-нть тоскливого эконокара? Тысяч за 40-45?...
Неплохо было бы, если кто-нибудь из "попробовавших устриц и тех и других" привел бы примеры ближайших бензиновых аналогов Теслы 3 и Вай.
Откровенно говоря, уже задолбало, что каждый раз когда заходит разговор о ценниках, то норовят сравнить с чем угодно (с чем удобно), но только не с аналогом. Вот, и последний пример - некий эконокар.
Потому что Миди и некоторые другие теоретики почему-то считают, что прямым аналогом и конкурентом Tesla Model 3 является базовая Toyota Corolla. А то, что Model 3 Long Range ценой $61k по факту гораздо ближе к BMW 340i ценой $72k - это в принципе не принимается.

Из "попробовавших устриц" - вот как раз deim, который раньше ездил на BMW 440xi.
У меня опыт специфический: BMW я лишь рассматривал как возможный вариант до появления Теслы, а реально в итоге был GT-R - не совсем такие же устрицы, хотя в чём-то даже очень. :)
Meadie2
Маньяк
Сообщения: 2860
Зарегистрирован: 17 фев 2020, 20:14
Откуда: Best Place on Earth

Re: Tesla Q&A

Сообщение Meadie2 »

Slav писал(а):Миди, у меня к вам вполне серьезное предложение. Раз Вы уж так активно эту тему обсуждаете, то давайте переведем ее в более конкретное русло.
Вы, например, опишите 3 (или пять, если захотите) сценария использования машины (средне-статистический и пару крайних) и тогда мы легко и просто оценим, для каких из них электрички подходят, а для каких - не очень.
Если анализировать в каких случаях EV больше подходят чем традиционные авто, то нужно рассматривать, условно говоря, не пять сценариев (с различной степенью удаленности места жительства владельцев от центра мегаполиса и среднего пробега), а намного больше.
Навскидку упомяну возможность доступа к более дешевому бензину (если жить рядом с границей или там где нет многих налогов; кстати говоря, в Эдмонтоне он сейчас 1.20 за литр), наличие поблизости сервисов Теслы, публичных зарядок. Очень многое зависит и от потенциального владельца. Про наличие зарядки дома мы уже говорили, но помимо этого здесь играет существенную роль и планируемый бюджет на покупку и экслуатацию, доступ к кредиту (если живых денег нет), сколько может стоить страховка и т.д. Например, банк может дать человеку кредит на 30К (бензин он потом в течение 10 лет как-нибудь оплатит), но не на 50К и т.п.

Так что я бы предпочел рассмотрение конкретных ситуаций, в т.ч корнер кейсов, т.к. именно они удобны для иллюстрации тех или иных идей. А в какой степени эти идеи применимы к другим, и в первым очередь своим, случаям - каждый сможет решить для себя сам.
Аватара пользователя
alpax
Графоман
Сообщения: 10127
Зарегистрирован: 04 мар 2003, 17:39
Откуда: Richmond, BC

Re: Tesla Q&A

Сообщение alpax »

Meadie2 писал(а):Если анализировать в каких случаях EV больше подходят чем традиционные авто, то нужно рассматривать, условно говоря, не пять сценариев (с различной степенью удаленности места жительства владельцев от центра мегаполиса и среднего пробега), а намного больше.
Если учитывать вообще все факторы - тогда конечно можно придумать миллион сценариев. Однако если упростить, то по сути сценариев всего два. При наличии гаража или другого места для ночной парковки, где есть возможность заряжать машину, электромобиль - удобнее и значительно дешевле для повседневной эксплуатации. Без своей ночной зарядки - да, основное удобство теряется, и расходы на эксплуатацию слегка возрастают. И тут уже каждый решает для себя сам - готов ли пользоваться машиной в таких условиях, когда периодически надо придумывать, чем 20-40 минут заняться в машине или вокруг зарядки, и перевешивают ли плюсы эти минусы.
Meadie2 писал(а):помимо этого здесь играет существенную роль и планируемый бюджет на покупку и экслуатацию, доступ к кредиту (если живых денег нет)
Не обязательно идти таким сложным путём. Уже известно, сколько машин покупают, и какова средняя цена. На базе этого можно прикинуть, что потенциально до миллиона канадцев и порядка 8 миллионов американцев в год могут позволить себе покупку электромобиля. Из них больше половины имеют потенциальную возможность заряжать машину ночью (поскольку владеют своим домом). Итого потенциальный рынок электромобилей только в этих двух странах - 4-5 миллионов.
Meadie2 писал(а):Так что я бы предпочел рассмотрение конкретных ситуаций, в т.ч корнер кейсов, т.к. именно они удобны...
Проблема в том, что на основании этих corner cases, составляющих 1% всех сценариев, вы делаете глобальные выводы, и распространяете их на остальные 99%. Это принципиально неверный подход. А в дополнение к этому вы ещё и постоянно используете исходные данные, отличающиеся от реальных. Потому и столько указаний на ваши ошибки.
Meadie2
Маньяк
Сообщения: 2860
Зарегистрирован: 17 фев 2020, 20:14
Откуда: Best Place on Earth

Re: Tesla Q&A

Сообщение Meadie2 »

alpax писал(а):...
Согласен, что наличие гаража/парковки со своей зарядкой существенно облегчает жизнь владельцам EV, a также, что в С.Америке имеется порядка нескольких миллионов платежеспособных покупатей относительно дорогих авто каждый год.
Однако, здесь есть ряд дополнительных факторов, многие из которых ранее упоминались в этом треде:
- Расходы на эксплуатацию EV сегодня относительно малы исключительно из-за того, что государство не собирает с их владельцев те налоги, которые собираются с владельцев бензиновых авто через высокие цены на бензин. 78 центов - это только налоги на произведенный бензин, а сколько их еще собирается различными путями с производителей нефти и бензина? Если бы нефтянка пользовалась бы в Канаде такими преференциями как "зеленые" технологии, то я бы не удивился бы если бензин в Ванкувере стоил 50 центов. В любом случае, это исключительно политический вопрос, и у меня нет сомнений, что уже скоро достаточно существенные налоги будут введены на EV (а налоги на бензин снижены) и эксплуатация EV перестанет быть практически бесплатной по сравнению с эксплуатацией традиционных авто.
- В данный момент на рынке нет (или эффективно нет) EV версий полной линейки различных типов транспортных средств - траков, малых или больших седанов/универсалов, вэнов, больших СУВ, различых спортивных авто и т.п. Даже если считать, например, модели Теслу идеальными EV, то половине платежеспособных покупателей они не подходят по их типу, т.к. им просто нужны другие машины.
- Точно так же на рынке нет или мало EV версий по настоящему люксовых (дорогих) авто и самых простых (дешевых).
- При нерегулярном пробеге авто особого смысла в EV просто нет даже если есть гараж. В качестве второй или третьей машины в семье (которая совсем мало ездит большую часть времени, но несколько раз в месяц может проехать несколько сотен км) бензиновое авто годится намного лучше.
Аватара пользователя
deim
Завсегдатай
Сообщения: 433
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 06:25
Откуда: Норильск→Toronto→Vancouver

Re: Tesla Q&A

Сообщение deim »

У вас снова/опять очень много неверных утверждений.
Meadie2 писал(а): 11 ноя 2023, 10:16 - Расходы на эксплуатацию EV сегодня относительно малы исключительно из-за того, что государство не собирает с их владельцев те налоги, которые собираются с владельцев бензиновых авто через высокие цены на бензин. 78 центов - это только налоги на произведенный бензин, а сколько их еще собирается различными путями с производителей нефти и бензина? Если бы нефтянка пользовалась бы в Канаде такими преференциями как "зеленые" технологии, то я бы не удивился бы если бензин в Ванкувере стоил 50 центов.
Нефтянка ДАВНО и до сих пор пользуется огромными преференциями. Гугл вам в помощь, по ключевым словам "oil subsidies canada" - вы будете сильно удивлены - насколько много денег налогоплательщиков идёт в нефтянку.

В вашей квоте выше - сразу два ложных утверждения. Второе - про преференции "зеленым" технологиям.
О каких "зеленых" технологиях вы говорите в приложении к зарядке EV?! Мы заряжаем машины обычным ВС-шным электричеством, тем же самым, которым и вы пользуетесь у себя дома. Так что упоминание "зелени" здесь совершенно неуместное.
Аватара пользователя
deim
Завсегдатай
Сообщения: 433
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 06:25
Откуда: Норильск→Toronto→Vancouver

Re: Tesla Q&A

Сообщение deim »

Meadie2 писал(а): В любом случае, это исключительно политический вопрос, и у меня нет сомнений, что уже скоро достаточно существенные налоги будут введены на EV (а налоги на бензин снижены) и эксплуатация EV перестанет быть практически бесплатной по сравнению с эксплуатацией традиционных авто.
Опять странное утверждение. Каким образом налоги на бензин могут быть снижены? Политика правящей партии - уменьшение карбона, посредством принуждения выплат карбон таксов. Не будем говорить про идиотизм карбон таксов, это отдельный топик. Но безотносительно налогов...
Каким образом вы видите хоть малейшую, хоть даже фантастически-теоретическую возможность сравнять стоимость езды 1км на электронах с проездом того же километра на бензине?! Даже если ВСЕ налоги на бензин обнулить - ни карбон такса, ни ёще каких специально-бензиновых поборов...
Вы до сих пор не понимаете, что вся проблема - в безумнейшей, просто античной НЕэффективности двигателей внутреннего сгорания?!
Для того чтобы сравнять стоимость езды на электронах и на бензине, электриество должно подорожать в ~10 (!!!) раз, то есть вместо 15ц за 1кВтч оно должно стоить $1.5 за 1кВтч. Вы действительно верите что такое возможно?! :)
Как второй вариант - бензин должен подешеветь в ~10 раз. То есть не $1.80/л, а 18-20ц за литр. Вы действительно верите что такое возможно?! :)
Ни один ни второй вариант невозможно даже теоретически, следовательно и это ваше утверждение ложное.
Последний раз редактировалось deim 11 ноя 2023, 16:07, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
deim
Завсегдатай
Сообщения: 433
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 06:25
Откуда: Норильск→Toronto→Vancouver

Re: Tesla Q&A

Сообщение deim »

Meadie2 писал(а):
- В данный момент на рынке нет (или эффективно нет) EV версий полной линейки различных типов транспортных средств - траков, малых или больших седанов/универсалов, вэнов, больших СУВ, различых спортивных авто и т.п.
Дальше - утверждение про разные типы электричек, и какие из этих типов либо слабо либо никак ПОКА не представлены - дело времени, это раз. А два - нет необходимости сидеть, и ждать, пока ВСЕ типу будут доступны.
Личный пример - мне вот электро-трак нужен/хочется. То что сейчас есть - мне не нравится и не подходит. Но это не значит что я, пока нет электро-трака, не могу поменять нашу вторую семейную машину на электро-легковушку.
Одно другому не мешает.
Meadie2 писал(а):
- При нерегулярном пробеге авто особого смысла в EV просто нет даже если есть гараж. В качестве второй или третьей машины в семье (которая совсем мало ездит большую часть времени, но несколько раз в месяц может проехать несколько сотен км) бензиновое авто годится намного лучше.
Мы с женой работаем из дома. То есть мы являемся идеальными представителями тех, о ком вы говорите - нерегулярные ездильщики.
До электрички у нас были исключительно бензинки (естественно).
Я с полным на то основанием утверждаю, что замена бензинки электричкой в нашей семье добавило МАССУ, просто кошмарное количество удобства. Ни я ни жена даже и в мыслях не держим, что когда-то вернёмся к бензинкам. Это выглядит настолько большим бредом, что вызывает лишь смех. Это как... Ммм... Ок - вместо использования батареечной электро-дрели - вернуться к использованию ручной дрели (у моего отца такая была). И то, что у ручной дрели бесконечный "рендж", а батареечную нужно периодически заряжать - никак не отменяет бредовость предложения вернуться к ручной дрели вместо батареечной:
Изображение
Meadie2
Маньяк
Сообщения: 2860
Зарегистрирован: 17 фев 2020, 20:14
Откуда: Best Place on Earth

Re: Tesla Q&A

Сообщение Meadie2 »

deim писал(а):
Meadie2 писал(а): - Расходы на эксплуатацию EV сегодня относительно малы исключительно из-за того, что государство не собирает с их владельцев те налоги, которые собираются с владельцев бензиновых авто через высокие цены на бензин...
Нефтянка ДАВНО и до сих пор пользуется огромными преференциями. Гугл вам в помощь, по ключевым словам "oil subsidies canada" - вы будете сильно удивлены - насколько много денег налогоплательщиков идёт в нефтянку.
Майкрософтовский поисковик по ключевым словам "oil subsidies canada" выдает следующий заголовок:
Canada’s oil and natural gas producers do not receive government production subsidies, nor is the industry requesting or expecting any such support.
Oil & Natural Gas Subsidies | Tax Credits & Incentives | CAPP
www.capp.ca/explore/subsidies/
Опять же, это в значительной степени политический момент, и по этому вопросу левые политики и СМИ врут практически так же безбожно как по вопросам связанным с клаймат чэйндж. Достаточно сказать что в различных левых источниках приводятся данные о субсидиях в диапазоне от 4 до почти 100 млдр. долларов в год.
Аватара пользователя
deim
Завсегдатай
Сообщения: 433
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 06:25
Откуда: Норильск→Toronto→Vancouver

Re: Tesla Q&A

Сообщение deim »

Meadie2 писал(а): 11 ноя 2023, 17:07 Опять же, это в значительной степени политический момент, и по этому вопросу левые политики и СМИ врут практически так же безбожно как по вопросам связанным с клаймат чэйндж. Достаточно сказать что в различных левых источниках приводятся данные о субсидиях в диапазоне от 4 до почти 100 млдр. долларов в год.
Согласен, и именно поэтому я считаю, что вмешивать в разговор все эти "несправедливые" таксы на бензин, которые "вот-вот закончатся", и бензин станет белым и пушистым дешевым как в сказке (а электроны скоро будут в 10 раз дороже чем сейчас) - бессмыслица, и демагогия.

Факт остаётся фактом: езда на бензине в 8-10 раз дороже езды на электронах. И причина даже не только (и не столько) в цене разных типов энергии, а в первую очередь в том, что двигатели внутреннего сгорания просто безумно НЕэффективные, по сравнению с электромоторами.
Какой смысл спорить с ФАКТОМ?!
Meadie2
Маньяк
Сообщения: 2860
Зарегистрирован: 17 фев 2020, 20:14
Откуда: Best Place on Earth

Re: Tesla Q&A

Сообщение Meadie2 »

deim писал(а): 11 ноя 2023, 17:21 Факт остаётся фактом: езда на бензине в 8-10 раз дороже езды на электронах. И причина даже не только (и не столько) в цене разных типов энергии, а в первую очередь в том, что двигатели внутреннего сгорания просто безумно НЕэффективные, по сравнению с электромоторами.
Какой смысл спорить с ФАКТОМ?!
А вы в курсе, что в С.Америке порядка 2/3 электроэнергии производится в результате сжигания угля, нефти и газа, и КПД электростанций, которые на них работают, практически так же далек от КПД электромоторов как КПД бензиновых двигателей? Плюс, имеют место значительные потери при передаче электроэнергии.

Я видел различные оценки эффективности данных цепочек: сжечь добытый уголь/нефть/газ в ТЭЦ, произвести электроэнергию, передать на определенное расстояние и использовать для зарядки электромотора vs транспортировать нефть/газ и заправить ими традиционные авто, и, скажем так, нигде первая цепочка не была в 8-10 раз эффективнее второй. Так что никаких обьективных (не политических) причин электричеству быть на порядок дешевле бензина просто нет.

Добавлю, что многие из подобных оценок проводились достаточно давно, и с тех пор эффективность традиционных автомобильных двигателей (но не электростанций!) существенно возрасла. И я совершенно не удивлюсь, если какие-то современные бензиновые автомобили по совокупности окажутся заметно более эффективными чем электрички.
Meadie2
Маньяк
Сообщения: 2860
Зарегистрирован: 17 фев 2020, 20:14
Откуда: Best Place on Earth

Re: Tesla Q&A

Сообщение Meadie2 »

deim писал(а):
Meadie2 писал(а): При нерегулярном пробеге авто особого смысла в EV просто нет даже если есть гараж. В качестве второй или третьей машины в семье (которая совсем мало ездит большую часть времени, но несколько раз в месяц может проехать несколько сотен км) бензиновое авто годится намного лучше.
Мы с женой работаем из дома. То есть мы являемся идеальными представителями тех, о ком вы говорите - нерегулярные ездильщики.
До электрички у нас были исключительно бензинки (естественно).
Я с полным на то основанием утверждаю, что замена бензинки электричкой в нашей семье добавило МАССУ, просто кошмарное количество удобства. Ни я ни жена даже и в мыслях не держим, что когда-то вернёмся к бензинкам.
Расскажите, пожалуйста, какое такое "кошмарное количество удобств" вашей семье добавила замена бензинки электричкой.

Добавлю, что если EV покупается "нерегулярными ездильщиками", то емкость его батареи, которая в значительной степени определяет стоимость EV, приходится выбирать по максимальному ожидаемому пробегу, который может случиться раз-другой в месяц. А все остальные 29 дней в месяце, возможности этой машины даже близко не используются, т.е. идет переплата за то, чем люди заведомо не пользуются.
Аватара пользователя
alpax
Графоман
Сообщения: 10127
Зарегистрирован: 04 мар 2003, 17:39
Откуда: Richmond, BC

Re: Tesla Q&A

Сообщение alpax »

Meadie2 писал(а): 11 ноя 2023, 20:30А вы в курсе, что в С.Америке порядка 2/3 электроэнергии производится в результате сжигания угля, нефти и газа, и КПД электростанций, которые на них работают, практически так же далек от КПД электромоторов как КПД бензиновых двигателей?
Доля угля в последнее время быстро снижается. А у парогазовых установок КПД - может превышать 60%.
Meadie2 писал(а): 11 ноя 2023, 20:30Плюс, имеют место значительные потери при передаче электроэнергии.
С учётом всех потерь при передаче, зарядке, и раскручивании колёс у электромобиля всё равно КПД как минимум в 2-3 раза выше, если источник - газ.
Это даже без учёта того, что доля других источников растёт, а у нас тут в BC - вообще около 95% - гидро.
Аватара пользователя
alpax
Графоман
Сообщения: 10127
Зарегистрирован: 04 мар 2003, 17:39
Откуда: Richmond, BC

Re: Tesla Q&A

Сообщение alpax »

Meadie2 писал(а): 11 ноя 2023, 20:44Расскажите, пожалуйста, какое такое "кошмарное количество удобств" вашей семье добавила замена бензинки электричкой.
Да одно то, что не приходится больше регулярно ездить на заправку, стоит того, чтобы перейти на электромобиль. В холодную погоду машина прогревается гораздо быстрее, а чаще всего перед выездом уже прогрета по расписанию. Можно спокойно "завести" в закрытом гараже без риска отравиться угарным газом. Можно оставить собаку в машине с включенным климатом. Разные плюсы уже многократно перечислялись раньше.
Meadie2 писал(а):Добавлю, что если EV покупается "нерегулярными ездильщиками", то емкость его батареи, которая в значительной степени определяет стоимость EV, приходится выбирать по максимальному ожидаемому пробегу, который может случиться раз-другой в месяц. А все остальные 29 дней в месяце, возможности этой машины даже близко не используются, т.е. идет переплата за то, чем люди заведомо не пользуются.
С любыми автомобилями - абсолютно та же ситуация. Машины покупаются гораздо более мощные, чем реально нужны. В них 5+ мест, при том, что чаще всего едет лишь водитель. Нынешняя мода на большие SUV - очень показательный пример: лишние минимум полтонны веса и куча лишнего объёма и лишних мест, которые либо вообще не нужны, либо используются очень редко, при этом они дороже седанов или универсалов и потребляют гораздо больше топлива. Или упомянутые выше траки, предназначенные для перевозки груза или 5-6-тонного прицепа, на которых опять же просто ездит всего один человек без всяких грузов.

Так что снова получается бессмысленный и необоснованный наезд на электромобили.

Я уже спрашивал, но так и не получил ответа: в чём смысл всех этих нападок на электромобили с применением демагогии, подтасовки фактов, распространения крайних случаев на всю группу, и откровенной лжи? Просто попытки дискредитации? Но зачем?
Аватара пользователя
deim
Завсегдатай
Сообщения: 433
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 06:25
Откуда: Норильск→Toronto→Vancouver

Re: Tesla Q&A

Сообщение deim »

Meadie2 писал(а): 11 ноя 2023, 20:30
deim писал(а): 11 ноя 2023, 17:21 Факт остаётся фактом: езда на бензине в 8-10 раз дороже езды на электронах. И причина даже не только (и не столько) в цене разных типов энергии, а в первую очередь в том, что двигатели внутреннего сгорания просто безумно НЕэффективные, по сравнению с электромоторами.
Какой смысл спорить с ФАКТОМ?!
А вы в курсе, что в С.Америке порядка 2/3 электроэнергии производится в результате сжигания угля, нефти и газа, и КПД электростанций, которые на них работают, практически так же далек от КПД электромоторов как КПД бензиновых двигателей? Плюс, имеют место значительные потери при передаче электроэнергии.
А вы в курсе, что в Индии чуть ли не 95% электроэнергии производится в результате сжигания угля?
И что?
Мы говорим о Канаде и конкретно ВС. Где электичество на 98+ процентов зелёное аж до изумрудности.

Или у вас уже совсем трудно с контра-аргументами? :)
Аватара пользователя
deim
Завсегдатай
Сообщения: 433
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 06:25
Откуда: Норильск→Toronto→Vancouver

Re: Tesla Q&A

Сообщение deim »

А вообще, дежа-вю какое-то.
Из месяца в месяц одно и тоже повторяется, одни и теже легендо-страшилки.
Чушь полнейшая, но все повторяется и повторяется...
Ответить