Расстрел пленных комиссаров Пилсудским

[Милан]

+1
Истину Stanislav глаголет.

[Проф. Преображенский]

А теперь собятия произошедшие на территории той же Польши двадцать лет назад. Красная армия, а если точнее, то озверевшие полчища большевиком вторгается на территорию независимой Польши. Зачем она туда вторгается?

Если вы посмотрите на карту Российской Империи,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... 3-1914.png
вы легко заметите, что половина территории Польши - это часть России до ВОСР. Собсно говоря, государства Польша не существовало до революции - со времен распила Речи Посполитой. Пользуясь неразберихой после революции и при помощи Антанты, Пилсудский подсуетился и отгрыз кусок молодой Советской республики. Мало того, он развязал войну за Польшу в границах Речи Посполитой. Попытка препятствовать этому обернулась поражением России. В процессе поляки расправились с контрой (с их точки зрения) - комиссарами, комунистами и т.д. В 39 году СССР вернул себе то, что Пилсудский отгрыз 20-ю годами ранее. В процессе большевики расправились с контрой (с их точки зрения) - офицерами, капиталистами, религиозными деятелями, кулаками и т.д. (точно так же как и на территории СССР).

Это сложный вопрос, Станислав. С одной стороны, они там все делили-переделили и равны в своих притязаниях... С другой стороны - совок был нелегитимен и Пилсудский спас часть территории России от надругательства. История России не с октябрьского переворота начинается. К тому же по вашей логике мы не по праву владеем некоторыми землями после ВОВ.
Вот тут интересная картина наблюдается.
Это компиляция исчезнувшего c ютюба ролика Centennia Software.

[Stanislav]

Ну что значит - нелегитимен? Народ свершил ВОСР, чтобы самому управлять страной - это ли не власть народа, это ли не демос кратос?
Да, вполне допускаю, что некоторыми землями Россия владеет нелегитимно, но для этого и предназначены переговоры по урегулированию территориальных притязаний.

[Проф. Преображенский]

Ну что значит - нелегитимен? Народ свершил ВОСР, чтобы самому управлять страной - это ли не власть народа, это ли не демос кратос?
Да, вполне допускаю, что некоторыми землями Россия владеет нелегитимно, но для этого и предназначены переговоры по урегулированию территориальных притязаний.

Во-первых, не народ, а кучка политических авантюристов и проституток (Керенский (с)ВИЛ) и пьяные матросы, во вторых - настолько нелигитимно, что новая власть отказалась от долгов, договоров и обязательств прежней. По этой причине большевикам и их сторонникам про историю России следовало бы забыть. Большевики начали жизнь с нового листа, в новых границах. Разве нет? А то получается, что долги и договоры по боку, а территории - подавай.

[aissp]

ну или народ скинул уродов и болтунов которые только говорили и ничего не делали. Есть такое мнение. Ну а потом заодно и турнул всех уродов которые землице русской хотели штыком в зад. а потом слегка придушил тех уродов которы спали и видели как по россии ходят иноземные захватчики. По-моему, все справедливо.

[Waterbyte]

ну или народ скинул уродов и болтунов которые только говорили и ничего не делали. Есть такое мнение. Ну а потом заодно и турнул всех уродов которые землице русской хотели штыком в зад. а потом слегка придушил тех уродов которы спали и видели как по россии ходят иноземные захватчики. По-моему, все справедливо. 8)

не многовато ли уродов насчитал?

[aissp]

откуда? я их только обозначил. ето они теперь лотарейки покупают, чтобы разбогатеть, а 100 лет назал ниче себе так бодрячки были, кровушку за золотой да легко.

[kai]

...Это сложный вопрос, Станислав. С одной стороны, они там все делили-переделили и равны в своих притязаниях... С другой стороны - совок был нелегитимен и Пилсудский спас часть территории России от надругательства. История России не с октябрьского переворота начинается.

Попробую дополнить по мотивам источников авторства Гeннадия Филипповича Мaтвеева - доктора исторических наук, профессора, зав.каф. истории южных и западных славян истфака МГУ им. Ломоносова:

• 5 ноября 1916 года германский и австро-венгерский императоры опубликовали манифест о создании Королевства Польского на оккупированной ими российской части Польши. Был создан Регентский совет.
• В марте 1917 Временное правительство России объявило, что будет содействовать созданию Польского государства на всех землях, где польское население составляет большинство, при условии заключения "свободного военного союза".
• Во Франции в конце августа 1917 были созданы Польский национальный комитет(ПНК) и польская армия. Конечно Франция сразу же признала Польский национальный комитет в качестве официальной политической организации.
  15 октября это же сделала Великобритания, 30-го числа того же месяца – Италия, а 1 декабря – США.
  ПНК не обращался к Временному правительству России с просьбой о признании .
• С рубежа 1917 – 1918 годов можно говорить о фактическом международном признании возрождения польского государства.
  За независимость Польши официально высказались ведущие государственные деятели Италии, Франции, Великобритании и США, особенно важным был 13-й пункт январской программы Вудро Вильсона, поддерживавший создание независимого польского государства на землях, входивших в состав всех трех империй, а не одной России.
• В августе 1918 года Совет народных комиссаров РСФСР заявил об аннулировании всех договоров о разделах Речи Посполитой.
• 6 октября 1918 года Регентский совет Польши объявил о создании независимого польского государства и 14 ноября передал Юзефу Пилсудскому всю полноту власти в стране.

[Stanislav]

Осталось только добавить:

Основной целью руководства Польши во главе с Юзефом Пилсудским было восстановление Польши в исторических границах Речи Посполитой 1772 года[2][3][4], с установлением контроля над Белоруссией, Украиной (включая Донбасс), Литвой и геополитическим доминированием в Восточной Европе[5]
В конце февраля (1919 г.) польские войска форсировали Неман и начали наступление в Белоруссии (с 3 февраля находившейся в федерации с РСФСР)[11]. 28 февраля подразделения генерала Ивашкевича атаковали советские войска по реке Щара и 1 марта заняли Слоним, а части Листовского 2 марта взяли Пинск.
17 — 19 апреля поляки заняли Лиду, Новогрудок и Барановичи, а 19 апреля польская кавалерия вступила в Вильно. Через два дня туда прибыл Юзеф Пилсудский, который выступил с обращением к литовскому народу, в котором предлагал Литве вернуться к унии времен Речи Посполитой.
Наступление польских войск в Белоруссии продолжалось — 4 июля был занят Молодечно, а 25 под польский контроль перешёл Слуцк.
Между тем, в августе польские войска вновь перешли в наступление, главной целью которого был Минск. После шестичасового боя 9 августа польские войска захватили белорусскую столицу, а 29 августа, несмотря на упорное сопротивление Красной Армии, поляками был взят Бобруйск.
После этого боевые действия затихли до начала следующего года: стороны заключили перемирие. Это объяснялось нежеланием стран Антанты и Антона Деникина поддерживать планы дальнейшей польской экспансии.

Ну а дальше Relax уже все написал: большевики пошли в наступление на "свободную, независимую Польшу"...

[Stanislav]

Ну что значит - нелегитимен? Народ свершил ВОСР, чтобы самому управлять страной - это ли не власть народа, это ли не демос кратос?
Да, вполне допускаю, что некоторыми землями Россия владеет нелегитимно, но для этого и предназначены переговоры по урегулированию территориальных притязаний.

Во-первых, не народ, а кучка политических авантюристов и проституток (Керенский (с)ВИЛ) и пьяные матросы, во вторых - настолько нелигитимно, что новая власть отказалась от долгов, договоров и обязательств прежней. По этой причине большевикам и их сторонникам про историю России следовало бы забыть. Большевики начали жизнь с нового листа, в новых границах. Разве нет? А то получается, что долги и договоры по боку, а территории - подавай.

Интересно, платили ли по долгам своих королей революции во Франции, Англии и проч.? Насколько я помню, они изобрели прекрасное средство, совсем не от перхоти, как думают многие, а в первую очередь от кредиторов... да и старые добрые висилица и топор тоже немало помогли во взаиморасчетах...

Не народ говорите? Кучка авантюристов и проституток?
Вот один из комментов на Рамблере по поводу нынешней власти:

Алексей Николаевич
4 часа назад #
Я всегда думал, как так могло получиться в 1917 году, чтобы друг на друга люди пошли. Сейчас все становится ясно. За себя скажу, еще небольшой сдерживающий фактор есть, несмотря на то что кругом творится, это мысли о ребенке. Но кажется еще немного и уже можно решиться на все, все равно его(ребенка) уже ждать ничего не будет хорошего, будет папа жив или нет, сядет он за что-то или будет на свободе. Все равно уберечь, накормить, дать будущее не получится.

[kai]

Осталось только добавить

Можно и дальше цитировать, ничего не имею против. Убийство военнопленных -- преступление, а автор изучал именно эту, польскую сторону медали, российской стороной занимался другой историк (польский), об этом написано в предисловии.

Интересно, платили ли по долгам своих королей революции во Франции, Англии и проч.?

А вы уверены, что у них были долги?
Но давайте не отвлекаться на долги от судьбы военнопленных, имхо к судьбе военнопленных имело отношение исполнение других обязательств царского правительства:
а) пленные были у обеих сторон;
б) стороны договорились обмениваться пленными;
в) процесс пошёл, десятки тысяч были обменены и процесс был остановлен;
г) заявляло ли правительство РСФСР в 1919-23 годах о том, что оно выполняет обязательства 4-й Гаагской конвенции 1907 года?
Ваше мнение кажется мне логичным, в принципе не имею ничего против того, чтобы Франция после революции или Англия после гражданской войны перезаключили все договоры заново, кстати в Англии точно так и было -- наверное то же касается и РСФСР?
Но должна же быть четкость, это же уже история:

• заново ли и когда
• или РСФСР декларировала и придерживалась этой конвенции, подписанной царем.

[Милан]

Не народ говорите? Кучка авантюристов и проституток?

Нет, не народ - часть продажной интеллигенции и военных, забывших о своей присяге; плюс десант интернационалистов, проплаченных деньгами кого только можно, плюс местные уголовники и террористы...

[bella]

Внешняя политика СССР в годы нэпа(1921-1927 гг.)
Проблема выплаты долгов оставалась существенным препятствием в налаживании связей. Для обсуждения этого вопроса 10 апреля 1922 г. в Генуе открылась экономическая конференция 34 стран. От России потребовали уплаты всех долгов царского и Временного правительств, возвращения иностранцам национализированной собственности на сумму 18,5 млрд. золотых рублей или компенсации за нанесенный ущерб и утрату имущества, предоставления иностранцам возможности заниматься в советской стране торговой и экономической деятельностью. Западные страны предполагали создать комиссию по долгам России, которая должна была бы следить за их выплатой, возвращением или возмещением национализированной собственности

Г.В. Чичерин обстоятельно изложил контрпретензии советской стороны. Они включали возмещение ущерба, причиненного интервенцией и блокадой (39 млрд. золотых рублей).
http://aleho.narod.ru/book2/ch10.htm

[Stanislav]

Не народ говорите? Кучка авантюристов и проституток?

Нет, не народ - часть продажной интеллигенции и военных, забывших о своей присяге; плюс десант интернационалистов, проплаченных деньгами кого только можно, плюс местные уголовники и террористы...

И вы будете утверждать, что этой кучке удалось не только захватить власть, но и разбить армию, флот и добровольцев всей России + войска Антанты? Нет милостливый государь, без поддержки народа, уставшего от войны, нищеты, бесправья, это была бы не революция, а очередной бунт - бессмысленный и беспощадный, а потом кроваво подавленный. Именно народ сделал революцию в 1917, сначала в феврале, но ее просрали, а потом в октябре, под другим руководством. И сейчас революцию сделал тоже народ. Только опять не повезло с руководством...

[Stanislav]

Осталось только добавить

Можно и дальше цитировать, ничего не имею против. Убийство военнопленных -- преступление, а автор изучал именно эту, польскую сторону медали, российской стороной занимался другой историк (польский), об этом написано в предисловии.

Я вообще отвечал на вопрос Relax'a о том, что "делала РККА на территории свободной и независимой Польши"

Интересно, платили ли по долгам своих королей революции во Франции, Англии и проч.?

А вы уверены, что у них были долги?

Как ни удивительно, но короли частенько были весьма стеснены в средствах

Но давайте не отвлекаться на долги от судьбы военнопленных,

Ээээ, нет, я только пару заметок на полях оставил - я занят сейчас, вести долгие прения не могу. Сорри.