Миp мyчительно сyбъективен - занимательные кванты - часть I

[Gaziz]

продолжая тему "общая теория всего"

Valery Lapenkov wrote:

>>Наиболее простой метод доказательства второго
>>закона (только знак) не требует количественного
>>применения КМ. Достаточно взять из КМ только факт
>>_конечной_ неточности импульса и координаты
>>каждой частицы.
>
>
> Не неточности. Неточность - это несоответствие
> измеренного истинному. На самом деле координата
> и импульс просто неопределены в 4d-точке.
> Не имеют дефиниции. И частица - далеко не материальная
> точка бытия в пустоте небытия.

Согласен что это более правильная интерпретация. Однако
фокус в том что в механике, на которой базируется доказательство
(выписывается Лагражиан и проч) они определены однозначно.
И потому там этой неопределенности нет. Ее нужно вносить
извне, что и делается за счет уточнения конкретной
"степени определенности" квантовой механикой (хотя для Ньютоновской
механики в рамках ее формализма это выглядит как "ошибка измерения")

>
>
>>Интересное наблюдение введеное впервые Шенноном
>>заключается в том что при большем числе частиц
>>конкретный размер неточности неважен (он
>>устредняется) и единственным результатом этой
>>неточности (независимо от размера) оказывается
>>полная потеря информации о начальном состоянии
>>любой частици при любом изменении внешне
>>измеримых параметров системы (таких как давление,
>>температура и проч).
>
>
> Еще раз: свободная частица тут ни при чем.
> Эволюция квантовой системы согласно КМ обратима.
> А вот когда мы будем бесследно терять фишки с доски
> (как во вторичном квантовании), обратимость закона
> никак не может помешать необратимости эволюции.
>
> То что Вы называете потерей информации о СОСТОЯНИИ
> свободной частицы, требует это состояние
> определить. А оно определено параллельно в двух
> представлениях.

Можно говорить и о том что оно некогда и небыло
определено. Но если в доказательстве мы используем
формализм Ньютоновской механики, приходится говорить
на ее языке.

>
> Частица окружена "шубой" виртуальных частиц и
> поляризует вакуум. И там, среди виртуальных,
> нет закона сохранения числа частиц.
> Вот отсюда и необратимость. Но это не квантовая
> механика. Она ничего не доказала. Не
> доказала и квантовая электродинамика. Нет
> уверенности в ее полной адекватности бытию.
> Квантовая же механика заведомо ему неадекватна.

Доказательство в физики и доказательство в математике
отличаются. Доказательство в физике может опиратся
на законы к-е выведены из эксперимента. Достаточно
сказать что квантовая механика отвечает действительости
с точностью до 6 сигма (и привести ссылки на какие
конкретно эксперименты это показывают) и после этого
смело использовать ее как составную часть вашего
доказательства.
Не следует путать физику с метафизикой в которой эксперимент
не допускается. Впрочем, я согласен - можно было-бы
обсудить мета-физические применения и соответственно
доказательства, второго закона.

Интересно то, что такой мета-физический уровень абстракции
(и его распространение на поведение всей вселенной)
совершенно не нужен для обсуждения природы и целей Жизни
так-как Жизнь на земле является настолько маленькой под-системой
бытия что второй закон уже сейчас в рамках эксперементальной
базы имеющейся в современной физике, Жизнь целиком и полностью
охватывает. Это относится как к химической форме жизни так
и к ее росткам в сторону ядерной формы.
Перефразируя эту мысль, требование чтобы второй закон
термодинамики был аб-иницио доказан на уровне всей вселенной
прежде чем его можно применять для обсуждения цели Жизни
эквивалентен требованию школьника первого класса чтобы
ему опровергли теорему Геделя о неполноте арифметики
чтобы он согласился учится складывать 2+2.


>
> Но мир действительно оказался совсем не таким, как
> думали во времена Лапласа. Это открытие и новая
> парадигма, а вовсе не доказательство.
>
> Остальное, извините, скипаю, так как все оно
> основано на трактовке соотношения
> неопределенностей как соотношения неточностей. Это
> предрассудок.
Напрасно. Я не придерживаюсь этой точки зрения.
Это просто единствнный язык возможный в рамках
механической трактовки.

>
> Вопрос необратимости действительно решен - за счет
> потери не просто информации, а тех зерен,
> в которых она записана.
>
> Однако вопрос о предопределенности vs свободе
> выбора Вселенной своей дальнейшей эволюции
> как был метафизикой, так и остался.
> Его нельзя корректно сформулировать.

Пока нельзя. Пока нет экперементально подтверженной
теории обьединающей квантовую механику и общую
теорию относительности потому поведение вселенной
на данный момент физикой не описывается даже вероятностно.
Но нельзя сказать что физика никогда не достигнет
адекватного поведения вселенной. Я уверен что оно
никогда не будет "точным" (т.к. я согласен с вами
в отношении того что неопределенность обьективна
и не имеет никакого отношения к измерениям)
но вероятностное описание дающие правильные тенденции
думаю будет возможно.
Однако к вопросу о целях Жизни на земле, это, повторяю
имеет сколько же отношения сколько теорема Геделя к
урокам сложения и вычитания.

Regards,
Ж.

--
Адрес этого сообщения в WWW: http://talk.mail.ru/article-34766787.html
Пользовательское Соглашение: http://talk.mail.ru/agreement.html
Для отмены подписки отправьте пустое письмо по адресу: relcom.sci.philosophy-unsubscribe@talk.ru

[Dori]

Вот если бы случилось так, что я, первый раз придя на форум, заглянула бы сразу в этот топик,... я бы честно прочитала весь текст, а потом вышла бы из Каморки и тихонько, С БЛАГОГОВЕНИЕМ прикрыла бы за собой дверь.
И больше никогда-никогда сюда не заходила....
Да, мир мучительно субъективен.

Чувствую в тебе прилежную красномедалистку

Не все время же мусолить мортгиджи, машины, сейлы и рейты - беседы для души тоже нужны

Да нужны мне все эти мортгиджи, машины, сейлы и рейты, как... рыбе зонтик!
Уж, уважили вы, Gaziz, мою красномедалистскую душу. А кто-то там в соседнем топике говорит, что скучно стало на форуме. Сюда пусть идёт!