Основные темы дискуссий на мировых политических форумах

Yuri1964 · Сообщение **Yuri1964** » 13 апр 2007, 19:42

(Alex) писал(а):А где взять самую правильную историческую книгу?

Краткий курс

Daning · Сообщение **Daning** » 13 апр 2007, 21:53

(Alex) писал(а):А где взять самую правильную историческую книгу?

На русском - http://militera.lib.ru/ Правда, там в основном про ВОВ и WWII. Я бы начал с Мельтюхова, "Упущенный шанс Сталина" - мне очень понравилось. Рассказывает о вещах, которые до него практически нигде не упоминались. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

sz писал(а):(я бы кстати, проверил, действительно ли он такое говорил - слишком похоже на выдумки советской пропаганды)

SZ, прошу прощения. Промашка вышла. Это сказал не Линдон Джонсон, а Гарри Труман, другой будущий президент:
http://en.wikiquote.org/wiki/Harry_S._Truman

If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible, although I don't want to see Hitler victorious under any circumstances. Neither of them thinks anything of their pledged word.

Это у них называлось 'pivotal strategy to prolong war'

sz писал(а):Примерно так же, как Daning знает, что 90% потерь немцев было на восточном фронте.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Normandy

Normandy and the Eastern front
The lodgement established at Normandy was vital for the Allies to bring pressure on German armies in western Europe. By this time the Soviet forces had the capacity to crush Germany in Europe on their own, and therefore a western invasion was not strictly required to defeat the German Reich. The military forces at the disposal of Nazi Germany, moreover, steadily declined from 1943 onwards. On D-Day, the Red Army was steadily advancing towards Germany and engaging four-fifths of all German land forces. In France, and Italy, the western Allies faced the remaining 20% of the German army. Some historians, such as Richard Overy, have thus concluded that Normandy was not very important for the outcome of the war. Since the Germans suffered 93% of their casualties on the Eastern front, the battle of Normandy only shortened the war in the view of these writers.

sz писал(а):Школьные программы-то не сильно изменились, а ведь это там вдалбливают, что СССР запросто мог выиграть войну и без союзников.
Надеюсь, с тем, что без американских поставок немцы Москву бы взяли, никто спорить не будет?

SZ, пожалуйста, объясните, почему вы считаете, что СССР не мог выиграть войну без союзников и почему невозможно было удержать Москву без американских поставок?

Alexander · Сообщение **Alexander** » 13 апр 2007, 22:31

(Alex) писал(а):А где взять самую правильную историческую книгу?

// Постарайтесь достать книгу немецких генералов Генштаба вермахта "Вторая мировая война" (в русском варианте перевода); состоит из трех частей "Война на земле", "Война на море", "Война в воздухе".
Капитальный исторический труд, лучшей книги я больше не встречал. //

old man · Сообщение **old man** » 14 апр 2007, 01:32

Думаете, я случайно столько раз повторял: "Это мнение такого-то автора" и "Автор к России отношения не имеет"? Было нетрудно предугадать, что кто-то попытается обвинить меня в запропагандированности.

Вы выступаете как перепродавец колбасы. Ваши цитаты я и сам могу прочитать. Но о войне у меня есть собственное мнение, которое основано больше на рассказах моего отца, проведшего 4 года в окопах на передовой. Почувствуйте разницу между мемуарами генералов и его рассказами. Меня больше впечятляют собственный мысли и рассуждения (если конечно они есть) оппонента, чем цитаты из гугла - вот уж на что ума не надо. А прежде чем приводить жертвы к качестве рещающей роли , не мешало бы разобраться в почему они были.

aleks97 · Сообщение **aleks97** » 14 апр 2007, 01:43

Daning писал(а):SZ, пожалуйста, объясните, почему вы считаете, что СССР не мог выиграть войну без союзников и почему невозможно было удержать Москву без американских поставок?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 0%B8%D0%B7
http://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease

Довольно серьезная помощь была, особенно в начале войны и как раз перед битвой за Москву... все автомобили считай были американскими, истребители американскими, пушки, снаряды к ним.. и еще много чего

AK · Сообщение AK » 14 апр 2007, 01:50

old man писал(а):
Ваши цитаты я и сам могу прочитать. Но о войне у меня есть собственное мнение, которое основано больше на рассказах моего отца, проведшего 4 года в окопах на передовой.

Mnenie moih dvuh dedov, proshedshih vojny tankistami s 41 po 45 god, oba zakonchivshiv v Germanii, hotja i v raznom zvanii - oni pobedili by u tak. Oni OCHEN' cenili pomosh' i land-lease, amerikanskuju tehiniku i t.d. V odin golos utverzhdali chto ona sohranila zhini i sdelala veshi bolee legkimi. No ne v ne javljalas' opredeljajushej v hode vojny. Sobstvenno ih mnenihe, proshedshih vsju vojny i sumevshih ostatsja v zhivyh... [trn] for what's it's worth.

AK · Сообщение AK » 14 апр 2007, 01:51

AK писал(а):
old man писал(а):
Ваши цитаты я и сам могу прочитать. Но о войне у меня есть собственное мнение, которое основано больше на рассказах моего отца, проведшего 4 года в окопах на передовой.

Мнение моих двух дедов, прошедших войны танкистами с 41 по 45 год, оба закончившив в Германии, хотя и в разном звании: - они победили бы и так. Они ОCHEN' ценили помошь и ланд-леаsе, американскую техинику и т.д. В один голос утверждали что она сохранила жини и сделала веши более легкими. Nо не в не являлась определяюшей в ходе войны. Собственно их мненихе, прошедших всю войны и сумевших остаця в живых... for what it's worth.

* перевод с транслита

AK · Сообщение AK » 14 апр 2007, 01:54

old man · Сообщение **old man** » 14 апр 2007, 02:02

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/02.html

Совершенно напрасно Вы искали ссылки на неудачные операции американских вояк. Я их вовсе не идеализирую. Могли бы просто сказать , что скажем во вьетнамской войне они потерпели фиаско. Но во время второй мировой говорить что Россия смогла бы что сделать без Америки, значит просто врать. Наверное что то смогла бы , если населения хватило бы .

old man · Сообщение **old man** » 14 апр 2007, 02:12

AK писал(а):
AK писал(а):
old man писал(а):
Ваши цитаты я и сам могу прочитать. Но о войне у меня есть собственное мнение, которое основано больше на рассказах моего отца, проведшего 4 года в окопах на передовой.
Мнение моих двух дедов, прошедших войны танкистами с 41 по 45 год, оба закончившив в Германии, хотя и в разном звании: - они победили бы и так. Они ОCHEN' ценили помошь и ланд-леаsе, американскую техинику и т.д. В один голос утверждали что она сохранила жини и сделала веши более легкими. Nо не в не являлась определяюшей в ходе войны. Собственно их мненихе, прошедших всю войны и сумевших остаця в живых... for what it's worth.

* перевод с транслита

Кстати о танкистах. Спросите у своих дедов о таком варианте, который я узнал не от отца, а в местном музее, где тема войны представлена очень широко.
Командир танкового полка получает приказ атаковать . Он говорит, что у него на все танки не хватает горючего, а иные просто неисправны. В ответ ему присылают смершевца с автоматом. Итог неисправные и незаправленные танки цепляют на буксир и вперед. Приказ выполнен. Что можно было получить в результате такой атаки - не трудно предсказать: костры из горящих малоподвижных мишеней.
В какой еще армии мира такое возможно?? Я не знаю. Просветите.

Yuri1964 · Сообщение **Yuri1964** » 14 апр 2007, 09:10

old man писал(а):http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/02.html

Совершенно напрасно Вы искали ссылки на неудачные операции американских вояк. Я их вовсе не идеализирую. Могли бы просто сказать , что скажем во вьетнамской войне они потерпели фиаско. Но во время второй мировой говорить что Россия смогла бы что сделать без Америки, значит просто врать. Наверное что то смогла бы , если населения хватило бы .

Что значит врать

военное производство с СССР было больше чем в Германии, СССР и Англия победили бы и без Америки просто труднее было бы, один СССР вряд ли бы дошёл до Берлина скорее заключили мир и вернулись к старым границам Германия ведь тоже людские ресурсы исчерпала и как раз на восточном фронте.

AK · Сообщение AK » 14 апр 2007, 13:00

old man писал(а): В какой еще армии мира такое возможно?? Я не знаю. Просветите.

Пардон, я замечен в идеализации российкой армии? Nе помню чтоб меня заносило в ету стороны.

Какие веши вожможны в армии, любой - думать не хочеця, тем более испытывать. Если вы думаете что мезды ранзыми есть реалная разница в плане "человечности"... я думаю вы себя....мммм... обманываете.

Оба моих дедов к словы были танкистами. Один рядовой, другой закончил войны в звании капитана. Рассказывали много чего, разного.

* перевод с транслита

aleks97 · Сообщение **aleks97** » 14 апр 2007, 15:14

Yuri1964 писал(а): Что значит врать военное производство с СССР было больше чем в Германии, СССР и Англия победили бы и без Америки просто труднее было бы, один СССР вряд ли бы дошёл до Берлина скорее заключили мир и вернулись к старым границам Германия ведь тоже людские ресурсы исчерпала и как раз на восточном фронте.

Военное производство было за счет того, что не надо было автомобили прозводить (почти 100% всех автомобилей были американскими, вещи для солдат, еду, самолеты в начале войны и прочия и прочия... победили бы, нваерное и без американской помощи, но пложили бы еще 30 миллионов и может москву отдали бы и ленинград..

Кстати, посмотри ссылки на википедию по лендлизу, там ВВП воюющих сторон... Германское было больше, чем СССР почти всю войну...

А уж про Англию и говорить не надо... победила бы она... без помощи загнулась бы.. на американской помощи и выехала

Проф. Преображенский

Yuri1964 писал(а):
old man писал(а):http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/02.html

Совершенно напрасно Вы искали ссылки на неудачные операции американских вояк. Я их вовсе не идеализирую. Могли бы просто сказать , что скажем во вьетнамской войне они потерпели фиаско. Но во время второй мировой говорить что Россия смогла бы что сделать без Америки, значит просто врать. Наверное что то смогла бы , если населения хватило бы .
Что значит врать военное производство с СССР было больше чем в Германии, СССР и Англия победили бы и без Америки просто труднее было бы, один СССР вряд ли бы дошёл до Берлина скорее заключили мир и вернулись к старым границам Германия ведь тоже людские ресурсы исчерпала и как раз на восточном фронте.

Сталин Москву почти отдал. Без американской помощи скорее всего откатились бы почти до Урала и заключили мир. Немцы тем временем бы атомную бомбу сделали. Тогда стало бы совсем весело.

Yuri1964 · Сообщение **Yuri1964** » 14 апр 2007, 17:29

aleks97 писал(а):
Yuri1964 писал(а): Что значит врать военное производство с СССР было больше чем в Германии, СССР и Англия победили бы и без Америки просто труднее было бы, один СССР вряд ли бы дошёл до Берлина скорее заключили мир и вернулись к старым границам Германия ведь тоже людские ресурсы исчерпала и как раз на восточном фронте.
Военное производство было за счет того, что не надо было автомобили прозводить (почти 100% всех автомобилей были американскими, вещи для солдат, еду, самолеты в начале войны и прочия и прочия... победили бы, нваерное и без американской помощи, но пложили бы еще 30 миллионов

Новых автомобилей, а сравнивать надо все имеющиеся автомобиль ведь не один день служет это не танк, тогда совсем не 100% получится

aleks97 писал(а): может москву отдали бы и ленинград..

Ошиблись в оценках СССР, не смогли быстро победить ни Англию ни СССР, после Москвы поражение Германии стало вопросом времени, хотя конечно Америка сильно приблизила конец войны но не более.

aleks97 писал(а): Кстати, посмотри ссылки на википедию по лендлизу, там ВВП воюющих сторон... Германское было больше, чем СССР почти всю войну...

А при чём здесь ВВП? СССР работал только на войну, а Германия нет она ещё долго много гражданской продукции выпускала так что сравнивать ВВП не очень правильно.

aleks97 писал(а):[
А уж про Англию и говорить не надо... победила бы она... без помощи загнулась бы.. на американской помощи и выехала

Я же говорю Англия с СССР вместе, забавно Англия с СССР

чего только не бывает в жизни.