патриотов с юбилеем пакта

[Биркин]

"лопухнуться" и "соучаствовать" - ммммммммм ...

Это как сравнить отвественность взрослого, давшего ключи от машины подвыпившему юнцу, совершившему в результате аварию с жертвами, и ответственность взрослого, совершившего в сговоре с другим взрослым разбойное нападение с захватом чужой собственности и убийством бывших хозеев.

Аналогии спорные/растяжимые, "лопухнулись" к прожженным Англии с Францией не подходит (не дети чай) - скорее попустительствовали. А это уже другой компот. Что же до захвата территорий то то же логику надо применять и к полякам, оттяпавшим земли при расчленении Чехословакии. Они тоже лопухнулись? А кусок земли сам к ним приплыл?

[Stanislav]

Принципиальная разница между "Мюнхеном" и "Молотов-Риббентроп" мне видится такой:
"Мюнхен" - согласились ОТДАТЬ (вроде бы по итогам референдума) Германии Судеты.
"М-Р" - согласились ПОДЕЛИТЬ Польшу и Прибалтику (просто так, because they CAN)
PS
Не одобряю ни тот, ни другой ...

Ну Польша тоже поделила Россию в 1921 просто так, because they CAN Так что действительно разница - Советское гос-во лишь вернуло аннексированное в результате иностранной интервенции.
Кстати, а вот интересно, каково мнение Украины и Белоруссии насчет того, чтобы вернуть Польше ее земли, отошедшие по М-Р?

Нужно объяснять разницу между "поделила" и "поделили"?

Нужно!
Поделила вместе с другими странами Антанты = поделили.
Кстати, считается ли интервенция Антанты против Советской республики агрессией?

[Gadi]

Принципиальная разница между "Мюнхеном" и "Молотов-Риббентроп" мне видится такой:
"Мюнхен" - согласились ОТДАТЬ (вроде бы по итогам референдума) Германии Судеты.
"М-Р" - согласились ПОДЕЛИТЬ Польшу и Прибалтику (просто так, because they CAN)
PS
Не одобряю ни тот, ни другой ...

Ну Польша тоже поделила Россию в 1921 просто так, because they CAN Так что действительно разница - Советское гос-во лишь вернуло аннексированное в результате иностранной интервенции.
Кстати, а вот интересно, каково мнение Украины и Белоруссии насчет того, чтобы вернуть Польше ее земли, отошедшие по М-Р?

Нужно объяснять разницу между "поделила" и "поделили"?

Нужно!
Поделила вместе с другими странами Антанты = поделили.
Кстати, считается ли интервенция Антанты против Советской республики агрессией?

Поделила вместе с другими странами Антанты = поделили. - натяжка, это была война - могло и не выгореть ...
Кстати, считается ли интервенция Антанты против Советской республики агрессией? - конечно

[Gadi]

"лопухнуться" и "соучаствовать" - ммммммммм ...

Это как сравнить отвественность взрослого, давшего ключи от машины подвыпившему юнцу, совершившему в результате аварию с жертвами, и ответственность взрослого, совершившего в сговоре с другим взрослым разбойное нападение с захватом чужой собственности и убийством бывших хозеев.

Аналогии спорные/растяжимые, "лопухнулись" к прожженным Англии с Францией не подходит (не дети чай) - скорее попустительствовали. А это уже другой компот. Что же до захвата территорий то то же логику надо применять и к полякам, оттяпавшим земли при расчленении Чехословакии. Они тоже лопухнулись? А кусок земли сам к ним приплыл?

Хе, хе.

Давайте так -

С кем Польша "договорилась" о передаче ей Тешинской области Чехословакии? Правильно, с Чехословакией

С кем договорился СССР о захвате части Польши и Прибалтики? Правильно, с Германией (Хинт: ни с Польшей, ни с Литвой, ни с Латвией, ни с Эстонией).

[Yuri1964]

"лопухнуться" и "соучаствовать" - ммммммммм ...

Это как сравнить отвественность взрослого, давшего ключи от машины подвыпившему юнцу, совершившему в результате аварию с жертвами, и ответственность взрослого, совершившего в сговоре с другим взрослым разбойное нападение с захватом чужой собственности и убийством бывших хозеев.

Аналогии спорные/растяжимые, "лопухнулись" к прожженным Англии с Францией не подходит (не дети чай) - скорее попустительствовали. А это уже другой компот. Что же до захвата территорий то то же логику надо применять и к полякам, оттяпавшим земли при расчленении Чехословакии. Они тоже лопухнулись? А кусок земли сам к ним приплыл?

Хе, хе.

Давайте так -

С кем Польша "договорилась" о передаче ей Тешинской области Чехословакии? Правильно, с Чехословакией

С кем договорился СССР о захвате части Польши и Прибалтики? Правильно, с Германией (Хинт: ни с Польшей, ни с Литвой, ни с Латвией, ни с Эстонией).

Ну да Прибалты официально сами согласились эти договора ничуть не хуже раздела Чехословакии.

[simon]

Да и какая была альтернатива в 1938 году, когда, как вы сами пишите, Англия производила вооружений не больше Чехословакии? Как показал опыт войны, Англии (и США) потребовалось несколько лет, чтобы наладить военную промышленность и реально стать сильнее Германии.

Согласившись на раздел Германией Чехословакии (причем запретив последней уничтожить или хотя бы вывести оттуда промышленное производство) Англия тем самым уменьшила свое отставание в военной производстве?

И, кстати, на каком основании Англия и Франция должны были начать войну против Германии? Нарушение прав человека в Германии? Захват соседних государств? Так тогда они с половиной мира должны были воевать, начиная с СССР.

У Франции был договор и пакт с Чехословакией http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/18870/ФРАНКО

Ф.-ч. д. 1924 был дополнен в 1925 франко-чехословацким пактом о взаимных гарантиях, подписанным 16 окт. в Локарно. Оба гос-ва обязались оказывать взаимно немедленную помощь и поддержку в случае, если Германия неспровоцированно, вооруженным вмеша- тельством нарушит свои обязательства по сохранению мира. В 1938 франц. правящие круги нарушили союзные обязательства, подписав с фаш. Германией Мюнхенское соглашение 1938 о разделе Чехословакии; Ф.-ч. д. 1924 потерял силу.

На момент подписания Мюнхенского соглашения вопрос стоял не о войне, а сдерживании агрессии коллективными действиями. Такой же договор как с Францией у Чехословакии имелся и с СССР, но его даже не пригласили на указанную встречу. Почему? По-моему очевидно.
СССР даже пытался защитить Чехословакию от Германии в одиночку, попросив Польшу предоставить коридор для переброски своих войск, но получил отказ.

[BOX]

Ну да Прибалты официально сами согласились эти договора ничуть не хуже раздела Чехословакии.

Интересно посмотреть кадры немецкой военной хроники насчет Прибалтики.

http://www.youtube.com/watch?v=WNG8OqSPw5Y

Немцы сами счиают что захватывают Litauen ( Литву), а не СССР, в 03:34 четко видно Литовский герб с конем ( не герб СССР ) о чем собственно и вещает на немецком репортер
( кто знает немецкий подтвердите) и надпись есть только на литовском "Vokeitijos Siena" ( Немецкая граница) без дубляжа на русском, а ведь Июнь 1941 года! U.d.S.S.R. должно по идее быть.

Кстати далеко не все литовцы считают немцев освоботителями в 1941. Разные истории есть на эту тему.
Очень разные. Особенно с маленьких городов. О Вильнюсе я даже и не говорю. Он вообще был польский.

Да, Профессор зря ты эту тему поднял - я весь вечер у youtubе с пивом провел.
Как кстати ожидания постов оправдались?

[Stanislav]

Поделила вместе с другими странами Антанты = поделили. - натяжка, это была война - могло и не выгореть ...

С кем Польша "договорилась" о передаче ей Тешинской области Чехословакии? Правильно, с Чехословакией
С кем договорился СССР о захвате части Польши и Прибалтики? Правильно, с Германией (Хинт: ни с Польшей, ни с Литвой, ни с Латвией, ни с Эстонией).

Идете вы по улице, навстречу гопник и говорит: давай кошелек!
Идете вы по улице, навстречу два гопника: один говорит другому, а давай у него кошелек отнимем и деньги поделим?
Следуя вашей логике первый случай от'ема денех честный, а второй - нет

Кстати, считается ли интервенция Антанты против Советской республики агрессией? - конечно

Тогда раздел Польши (и другие приобретения) со стороны Советского государства есть ответ на агрессию и восстановление справедливости.

[Stanislav]

БТВ, спорить можно до усрачки, но...
ИМХО движущая сила всего топика - желание Проф. доказать, что СССР развязал 2-ю мировую войну. Понятно, что Проф. очень хочется (еще один камень в стройное здание мировоззрения под девизом: "Все, все просрали..." ???), но об'ективная реальность в том, что очень многие спецы, квалификация которых не чета нашей, с пристрастием и усердием давно скрупулезно перечитали все буквы в документах. И ничего не нашли. Ибо, если бы нашли, давно бы опубликовали....
Все теории строятся на измышлизмах типа: мне кажется, что Сталин имел в виду (думал о.../подразумевал...), когда сказал вот это и то... Эти теории так и останутся теориями, ибо История не оперирует сослагательным наклонением. А факты... Факты всем известны.

[Meadie]

БТВ, спорить можно до усрачки, но...
ИМХО движущая сила всего топика - желание Проф. доказать, что СССР развязал 2-ю мировую войну. Понятно, что Проф. очень хочется (еще один камень в стройное здание мировоззрения под девизом: "Все, все просрали..." ???), но об'ективная реальность в том, что очень многие спецы, квалификация которых не чета нашей, с пристрастием и усердием давно скрупулезно перечитали все буквы в документах. И ничего не нашли. Ибо, если бы нашли, давно бы опубликовали....
Все теории строятся на измышлизмах типа: мне кажется, что Сталин имел в виду (думал о.../подразумевал...), когда сказал вот это и то... Эти теории так и останутся теориями, ибо История не оперирует сослагательным наклонением. А факты... Факты всем известны.

Зачем нужны какие-либо документы!? Факты здесь абсолютно очевидные: СССР в сговоре с Германией напали на Польшу и разделили ее территорию в соответствии с пактом 1939 года, а в конце операции по захвату Польши был проведен "парад победителей" в Бресте.

Впрочем, в своем стремлении выдавать белое за черное и черное за белое, нашим "патриотам" есть с кого брать пример. Вот, например, как В.Молотов "диалектически" обосновал позицию СССР в широко известной речи на сессии Верховного Совета 1 ноября 1939 года:

"За последние несколько месяцев такие понятия, как "агрессия", "агрессор", получили новое конкретное содержание, приобрели новый смысл... Теперь... Германия... находится в положении государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и к миру, а Англия и Франция, вчера еще ратовавшие против агрессии, стоят за продолжение войны и против заключения мира. Роли, как видите, меняются... В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны является ни больше ни меньше, как "уничтожение гитлеризма"... Идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну за уничтожение "гитлеризма", прикрываясь фальшивым флагом борьбы за демократию".

[Stanislav]

... Зачем нужны какие-либо документы!? ...

И повеяло на меня от этих слов особыми тройками... Для них тоже было все очевидно...
Наверное, все таки надо родится в Канаде или другой свободной стране, чтобы в голове был БИОС на основе "законности", чтобы не возникало сомнений в необходимости судебного решения с участием прокуроров и адвокатов с соблюдением всех процедур и законов...

Кстати, заключив пакт с тайной целью получить отсрочку нападения, СССР должен был кричать об этом за каждом углу? Какая ж тогда это тайная цель?

[Биркин]

Зачем нужны какие-либо документы!? Факты здесь абсолютно очевидные:

Миди, дьявол как всегда в детальках, и часто очень существенных... Недавно с БВМ-ом тут спорил что рассматривать 2-ю Мировую только с колокольни СССР и Германии неправильно, многое упускается. Тут имеем частный случай - глупо рассматривать пакт Р-М отдельно от контекста тогдашней международной обстановки, права, прецедентов итд

[Sheen]

"За последние несколько месяцев такие понятия, как "агрессия", "агрессор", получили новое конкретное содержание, приобрели новый смысл... Теперь... Германия... находится в положении государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и к миру, а Англия и Франция, вчера еще ратовавшие против агрессии, стоят за продолжение войны и против заключения мира. Роли, как видите, меняются... В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны является ни больше ни меньше, как "уничтожение гитлеризма"... Идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну за уничтожение "гитлеризма", прикрываясь фальшивым флагом борьбы за демократию".

Сам то понял, ЧТО процитировал? Именно желание остаться белыми и пушистыми в борьбе за "демократические права народов" мы сейчас и наблюдаем!

А возникало всё примерно вот так:
=============================
Установка отождествлять гитлеровский фашизм и советский коммунизм возникла вовсе не в период холодной войны. Хотя тогда острота взаимоотношений с недавними союзниками была сильнее, чем сейчас, когда мы, с «легкой руки» Горбачёва, «вместе» - в объятиях Запада.

Эту идею не приняли бы на Западе в 50-е годы те, кто обнимался на Эльбе и сопровождал северные конвои. В домах миллионов на Западе ещё хранились британские газеты военного времени, исполненные восхищения перед жертвенной борьбой защитников Сталинграда, а английский писатель Толкиен, задумавший свои знаменитые сказки ещё воюя против немцев в Первую мировую войну вывел под чёрным царством Мордор, лежащим на Востоке, вовсе не СССР, как убеждены несведущие в истории постсоветские западники, а гитлеровскую Германию.

«Спор об истории» был открыт крупным германским историком Э.Нольте, учеником М.Хайдеггера, когда идеологическая борьба «тоталитаризма и демократии» настоятельно требовала пересмотра всех прежних суждений о мировой политике. Так, Россию стали обвинять даже и в развязывании Первой мировой войны. Западная историография, ничтоже сумнящеся, приняла трактовку-марксиста М.Покровского, с подачи которого Первая мировая война до сих пор называется империалистической, хотя ей больше подошло бы название Второй Отечественной - как-никак России угрожало отторжение Прибалтики, Украины и лишение выхода в Средиземное море. Большевикам-то нужно было оправдать лозунг «поражения собственного правительства в войне». Но комиссия по установлению ответственности за Первую мировую войну в Версале в 1919 однозначно постановила, что вина лежит на Германии и Австро-Венгрии, с ней согласился и американский конгресс.

Борьба с «империей зла» требовала новых идеологем, и книги Э.Нольте пришлись как нельзя кстати. В них виртуозно решалась задача: развенчать СССР как главного борца против фашизма, при этом не реабилитировать сам фашизм, но освободить Запад от вины за него. Э.Нольте интерпретировал Вторую мировую войну не как продолжение извечных стремлений к территориальному и геополитическому господству, а как начавшуюся Октябрьской революцией «всеевропейскую гражданскую войну» между двумя идеологиями раскола» (источник - Nolte Ernst. Der Europäische Bürgerkrieg. 1917-1945. Nationalsozialisinus und ichrvumuft. Propiläen. 1997.)

Европа же, по Нольте, впала в грех фашизма исключительно для защиты либеральной системы от коммунизма, и лишь потом скопировала тоталитарные структуры у своего соперника. В такой схеме мишенью возмущенного сознания становится советский тоталитаризм сталинского периода и пресловутый пакт Молотова-Риббентропа, которые якобы, и стали причиной Второй мировой войны.

С легкой руки Э.Нольте, коммунизм, всегда и везде считавшийся главной антитезой фашизму, стали называть его прототипом. Но объединять советский коммунизм с гитлеризмом - не только безнравственно, но и абсолютно антинаучно. Такой подход продиктован политической задачей дать интерпретацию Второй мировой войны как войны не за геополитические пространства, не за историческую жизнь народов, а как войны за демократию.

Американский автор У.Лакер в книге под характерным для всей концепции названием «Россия и Германия. Наставники Гитлера» пытается доказать родство двух режимов - гитлеровского и советского, поэтому ему необходимо свести главный ужас немецкого «фашизма» к «тоталитаризму», поэтому он даже не акцентирует внимание на расовой теории и последовавших чудовищных идейных обоснованиях репрессий против евреев, насильственного перемещения рабской рабочей силы «остарбайтеров», занятие Черноземья СССР и Украины колонистами и программы сокращения второсортных русских, белорусов и украинцев на 40 млн. Иному автору никогда бы не простили такое «занижение» удельного веса Холокоста в преступлениях гитлеризма, но тут цель оправдывает средства, и все прощается. Целенаправленное идеологическое программирование сделало своё дело: сегодня принято объединять коммунизм с нацизмом, а гитлеровский нацизм с фашизмом итальянского типа.

[Waterbyte]

зря ты эту тему поднял - я весь вечер у youtubе с пивом провел

имхо, не самое неприятное вечернее времяпрепровождение. даже вне зависимости от содержимаго ютюбных роликов. скорее в зависимости от количества и качества пива в наличии. хотя отрывает от семьи и от дел напрочь, это да.