Десталинизация - результаты опроса

[Victoria]

я не знаю что было началом начал, но в марте 1917-го начали резать офицеров (Балтийский флот тому яркий пример). Красного террора и большевиков тогда в помине не было, Ленина вообще не в России, где был Сталин не знаю но точно не у руля... а до того была революция 1905-го года когда огреб в основном простой народ. Так что нет, непонятно где начало...

революция 1905-го года не привела к смене власти и появлению новой формы правления, то есть началу другого по сути государства, которое и "ознаменовалось" тем самым красным террором после 17-го года. а что касается балтийских офицеров, они стали жертвой советов солдатских депутатов в результате демократизации армии в условиях войны, как Вы говорите, особого случая

[Baguk]

Вы же с Багуком так и не ответили мне на вопрос - какие еще архивы надо открыть, какие пробелы заполнить? ну хоть какие-то примеры, таксказать лоу-хенгинг фрут? нет? слив засчитан

Прошу извинить, я не знал что вопрос был задан именно мне - какие архивы надо открыть. Отвечаю прямо - мне это неизвестно. Более того, я не уверен что какие-то архивы надо или не надо открывать. Мне все они безразличны, о чём уже было неоднократно написано. В ЭТУ сторону дискуссии я не ввязывался. Я только обратил внимание на то,что когда заходит речь об открытии архивов, все любители Сталина сопротивляются, а противники - за. И на мой вопрос, почему так - никто не ответил. При этом я не утверждал, что ВСЕ кто сопротивляются - любители Сталина. Но и этого достаточно.

осталось только пояснить кто тут любитель Сталина и кто сопротивляется открытию архивов. ну т.е. на чем основаны Ваши наблюдения

Пожалуйста. Про "тут" я ничего не говорил. Наблюдения и статистику оставляю архивам. Может кто-нибудь найдёт такую статистику в архивах за 2011 - если откроют в 2511.

[Marmot]

?? там еще цитируются Александр Дугин и Игорь Пыхалов,
а) с архивами идет работа и их данные публикуют. Конкретные недостатки этой работы (неполность? медленность? ...?) вы четко определить не можете, будем считать что их нет

Ок, сначала вы нам дали одни имена, теперь другие, давайте же посмотрим и на них...

Ха-ха, пока в архивах будут работать такие вот, с позволения сказать "независимые" исследователи, правды мы еще долго не узнаем:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1% ... 0%B8%D1%87

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 0%B8%D1%87

б) когда будем отвечать за базарец о "десятках миллионов изничтоженных советским гаверментом"? вранье ведь судя по всему, ну или гипербола, кому как нра. но не историческая правда...

За базар будем отвечать, когда в архивы пустят реальных ученых, а не прикормленных клоунов типа тех, кого вы привели в качестве авторитетов, а пока что все эти цифры выглядят не более обоснованными, чем те, которые в свое время приводил Солженицын...

[Биркин]

За базар будем отвечать, когда в архивы пустят реальных ученых, а не прикормленных клоунов типа тех, кого вы привели в качестве авторитетов, а пока что все эти цифры выглядят не более обоснованными, чем те, которые в свое время приводил Солженицын...

ок кратенькое резюме.

- Данные Земскова не нра тк непроверяемы. Что он занимается этой работой уже 20+ лет, что он не выглядит прикормленным клоуном итд итп - плевать
- Рыбаковский с Исуповым которые тоже прикормленными клоунами не выглядят - не нра тк цитируют Земскова, остальное что они цитируют (Пыхалов, Дугин с их прямыми ссылками на архивы и какие-то там справочники по народонаселению) тоже не нра
- Западные ученые данные которых получаются тех же порядков что у Земскова (Jerry Hough, Sheila Fitzpatrick) - не нра. Почему непонятно. Если они просто скатали у Земскова то это по меньшей мере еще одно подтверждение научности его работ

И весь этот массив работ - не более обоснован чем ваши откровенно взятые от фонаря "десятки миллионов"? писец какой-то. в следующий раз пишите про сотни миллионов или даже миллиарды загубленных жизней, как один исторический персонаж учил - чем чудовищнее ложь тем легче в нее верят...

[Биркин]

Вы же с Багуком так и не ответили мне на вопрос - какие еще архивы надо открыть, какие пробелы заполнить? ну хоть какие-то примеры, таксказать лоу-хенгинг фрут? нет? слив засчитан

Прошу извинить, я не знал что вопрос был задан именно мне - какие архивы надо открыть. Отвечаю прямо - мне это неизвестно. Более того, я не уверен что какие-то архивы надо или не надо открывать. Мне все они безразличны, о чём уже было неоднократно написано. В ЭТУ сторону дискуссии я не ввязывался. Я только обратил внимание на то,что когда заходит речь об открытии архивов, все любители Сталина сопротивляются, а противники - за. И на мой вопрос, почему так - никто не ответил. При этом я не утверждал, что ВСЕ кто сопротивляются - любители Сталина. Но и этого достаточно.

осталось только пояснить кто тут любитель Сталина и кто сопротивляется открытию архивов. ну т.е. на чем основаны Ваши наблюдения

Пожалуйста. Про "тут" я ничего не говорил. Наблюдения и статистику оставляю архивам. Может кто-нибудь найдёт такую статистику в архивах за 2011 - если откроют в 2511.

т.е. любители Сталина и противники открытия архивов - не тут, не в Каморке? а где же они? я хочу увидеть хоть один пример на основе которого вы сделали свои наблюдения, хоть в Каморке, хоть где...

[Marmot]

- Данные Земскова не нра тк непроверяемы. Что он занимается этой работой уже 20+ лет, что он не выглядит прикормленным клоуном итд итп - плевать
- Рыбаковский с Исуповым которые тоже прикормленными клоунами не выглядят - не нра тк цитируют Земскова, остальное что они цитируют (Пыхалов, Дугин с их прямыми ссылками на архивы и какие-то там справочники по народонаселению) тоже не нра
- Западные ученые данные которых получаются тех же порядков что у Земскова (Jerry Hough, Sheila Fitzpatrick) - не нра. Почему непонятно. Если они просто скатали у Земскова то это по меньшей мере еще одно подтверждение научности его работ

Г-н. Биркин, вы , похоже, никогда серьезной научной работой не занимались и не понимаете о чем я тут дискутирую... Спасибо за внимание.

[Биркин]

- Данные Земскова не нра тк непроверяемы. Что он занимается этой работой уже 20+ лет, что он не выглядит прикормленным клоуном итд итп - плевать
- Рыбаковский с Исуповым которые тоже прикормленными клоунами не выглядят - не нра тк цитируют Земскова, остальное что они цитируют (Пыхалов, Дугин с их прямыми ссылками на архивы и какие-то там справочники по народонаселению) тоже не нра
- Западные ученые данные которых получаются тех же порядков что у Земскова (Jerry Hough, Sheila Fitzpatrick) - не нра. Почему непонятно. Если они просто скатали у Земскова то это по меньшей мере еще одно подтверждение научности его работ

Г-н. Биркин, вы , похоже, никогда серьезной научной работой не занимались и не понимаете о чем я тут дискутирую... Спасибо за внимание.

мдя. вы требуете "открыть архивы и проверить" но не можете назвать ничего конкретного, не можете указать ни единого недостатка в текущей работе с российскими архивами и судя по всему ничего об этой работе не знали, как и имени хотя бы одного серьезного ученого по этим делам, типа Земскова. Т.е. у вас проблемы с систематизацией того что уже есть/открыто - "серьезные занятия наукой" и рядом не валялись

короче agree to disagree

[Baguk]

Вы же с Багуком так и не ответили мне на вопрос - какие еще архивы надо открыть, какие пробелы заполнить? ну хоть какие-то примеры, таксказать лоу-хенгинг фрут? нет? слив засчитан

Прошу извинить, я не знал что вопрос был задан именно мне - какие архивы надо открыть. Отвечаю прямо - мне это неизвестно. Более того, я не уверен что какие-то архивы надо или не надо открывать. Мне все они безразличны, о чём уже было неоднократно написано. В ЭТУ сторону дискуссии я не ввязывался. Я только обратил внимание на то,что когда заходит речь об открытии архивов, все любители Сталина сопротивляются, а противники - за. И на мой вопрос, почему так - никто не ответил. При этом я не утверждал, что ВСЕ кто сопротивляются - любители Сталина. Но и этого достаточно.

осталось только пояснить кто тут любитель Сталина и кто сопротивляется открытию архивов. ну т.е. на чем основаны Ваши наблюдения

Пожалуйста. Про "тут" я ничего не говорил. Наблюдения и статистику оставляю архивам. Может кто-нибудь найдёт такую статистику в архивах за 2011 - если откроют в 2511.

т.е. любители Сталина и противники открытия архивов - не тут, не в Каморке? а где же они? я хочу увидеть хоть один пример на основе которого вы сделали свои наблюдения, хоть в Каморке, хоть где...

Хотеть можно. Но открывать - ни-ни. Мы же не статистику не открываем. Допуск есть? То-то

[Алексей K-K]

Работа с архивами будет засчитана когда в подобных местах будет более менее однозначно написано
А так истории нет а есть сплетни от разных дядек.

Anzahl der Opfer [Bearbeiten]
Die Zahl der Menschen, die in den Säuberungen umgekommen sind, ist Gegenstand vieler Streitigkeiten. Frühe Historiker konnten sie nur schätzen und so gingen die Zahlen der Todesopfer mit einer bis 60 Millionen[1] weit auseinander, je nachdem, wer sie zählte und was als Säuberungen galt.[2]
Seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion war es erstmals möglich, Angaben durch dortige Archive zu erhalten. Ihnen wurde entnommen, dass ungefähr 800.000 Gefangene unter Stalin exekutiert worden seien, 1,7 Millionen im Gulag gestorben und außerdem 389.000 Kulaken während der Umsiedlung umgekommen seien – insgesamt ungefähr drei Millionen Opfer.
Die Debatte geht jedoch weiter, solange einige Historiker diese offiziell bisher herausgegebenen Daten für unzuverlässig halten.[3] Inzwischen ist man sich sicher, dass die Daten unvollständig sind, da über einige Opfergruppen keine sorgfältigen Daten erhoben wurden. Dazu gehören die Opfer von ethnischen Deportationen und die Vertreibung der deutschen Bevölkerung nach dem Zweiten Weltkrieg.
Deshalb vertreten einige Wissenschaftler die Meinung, die Opfer Stalins überschreiten nicht die vier Millionen, während andere glauben, die Zahl liege wesentlich höher. Der russische Schriftsteller Wadim Erlikman[4] stellte beispielsweise folgende Schätzung an:
1,5 Millionen exekutiert,
5 Millionen starben im Gulag,
1,7 Millionen verloren bei der Deportation ihr Leben (von den 7,5 Millionen Deportierten)
1 Million umgekommene Kriegsgefangene und deutsche Zivilisten,
Danach ergibt sich eine Gesamtzahl von ungefähr 9 Millionen Opfern der Säuberungen.
Stalins Biograf Dimitri Wolkogonow schätzt dagegen, dass 1929 bis 1953 19,5 bis 22 Millionen Menschen durch die so genannten Säuberungen zu Tode kamen.[5]
Gunnar Heinsohn gibt eine Zahl von mindestens 20 Millionen Opfern an, davon 4,4 Millionen in den Jahren des „Großen Terrors“ 1936–1939.[6]

[Биркин]

Хотеть можно. Но открывать - ни-ни. Мы же не статистику не открываем. Допуск есть? То-то

слив засчитан. серьезного научного подхода - ноль целых хрен десятых

[Baguk]

Хотеть можно. Но открывать - ни-ни. Мы же не статистику не открываем. Допуск есть? То-то

слив засчитан. серьезного научного подхода - ноль целых хрен десятых

ну, я и не претендую на серьёзный научный подход - трудно без допуска

[Биркин]

Хотеть можно. Но открывать - ни-ни. Мы же не статистику не открываем. Допуск есть? То-то

слив засчитан. серьезного научного подхода - ноль целых хрен десятых

ну, я и не претендую на серьёзный научный подход - трудно без допуска

а можно узнать чем поможет допуск если у вас не получается разобраться что уже рассекречено, какая работа (и кем) уже проделана, что конкретно мешает другим залезть в рассекреченные архивы и перепроверить информацию? Грубо говоря если ни в зуб ногой и вообще вам от этого не холодно и не жарко - допуск-то что даст?

здравый вопрос какие конкретно архивы надо открыть повис в воздухе. архивы есть разные - у ФСБ, у Минобороны, у всяких обкомов-крайкомов да мало ли еще какие. Многие кстати уже открыты и оцифрованы, я на сайте Минобороны нашел копию наградного листа моего деда за 1941-й год

В архивах есть разные временные периоды опять же.. что именно надо открыть? о чем надо "перестать врать"? (и кому перестать?)

Про это не знаю. Мне лично всё равно. Мне от любых архивов не холодно и не жарко. Но независимо от того, какие архивы, любители Сталина - всегда против, противники - всегда за.

[Игорь Николаевич]

И весь этот массив работ - не более обоснован чем ваши откровенно взятые от фонаря "десятки миллионов"? писец какой-то. в следующий раз пишите про сотни миллионов или даже миллиарды загубленных жизней, как один исторический персонаж учил - чем чудовищнее ложь тем легче в нее верят...

Вот в моей семье брата моего деда отправили в Сибирь за то, что у него было три коровы вместо одной. Коров отобрали, также как и хату и землю, а его вместе с малыми детишками отправили жить в чистое поле. Из дальнейшей его судьбы только известно, что жил он в землянке пока не похоронил по очереди всех своих ребятишек а потом жену, а потом отправился куда-то в азиатские республики. Вот вопрос теперь за что его так? Какой закон он нарушил и за что погибла его семья? Мне как бы не так важно миллионы или миллиарды погубила советская власть. Мне важно знать, за что эта сволочная власть угробила жизнь одного человека - моего родственника? Для меня десталинизация - это когда каждый в России поймет, что власть эта была порочная. Хотя не думаю, что это будет скоро, так как судя по всему опять к этому все возвращается.

[simon]

Вот в моей семье брата моего деда отправили в Сибирь за то, что у него было три коровы вместо одной. Коров отобрали, также как и хату и землю, а его вместе с малыми детишками отправили жить в чистое поле. Из дальнейшей его судьбы только известно, что жил он в землянке пока не похоронил по очереди всех своих ребятишек а потом жену, а потом отправился куда-то в азиатские республики. Вот вопрос теперь за что его так? Какой закон он нарушил и за что погибла его семья? Мне как бы не так важно миллионы или миллиарды погубила советская власть. Мне важно знать, за что эта сволочная власть угробила жизнь одного человека - моего родственника? Для меня десталинизация - это когда каждый в России поймет, что власть эта была порочная. Хотя не думаю, что это будет скоро, так как судя по всему опять к этому все возвращается.

Соболезную, но вы же сами отлично знаете ответы - осудили и сослали без суда и следствия, т.е. незаконно, за что? - да просто так, т.к жизнь человеческая ничего для власти не стоила.
У жены прадеда в начале 30х годов в возрасте под 60 лет забрали дом в деревне, все имущество и выслали вместе с семьей и малыми детьми в чем были одеты на север Амурской области. Не было никакого суда, просто список на всех кулаков деревни и членов их семей во исполнение какого-то там решения большевиков. Все имущество забрали себе голодранцы, который пришли раскулачивать. В его дом кирпичный въехала милиция.
Самое странное, что дед не озлобился. Уже в с сылке ему предлагали возглавить совхоз, но из-за того, что детей совершеннолетних от туда вместе с ним не выпускали, отказался. Когда уже вернулся в родную деревню в конце сороковых стариком, то сам шел на субботник, потому что совесть не позволяла ему не работать. И умер, отказавшись от пищи, когда только почувствовал, что силы стали покидать его.
В архивах по нему есть только список раскулаченных (в который он вошел одной строчкой) и неполный перечень конфискованного личного имущества.

[Биркин]

И весь этот массив работ - не более обоснован чем ваши откровенно взятые от фонаря "десятки миллионов"? писец какой-то. в следующий раз пишите про сотни миллионов или даже миллиарды загубленных жизней, как один исторический персонаж учил - чем чудовищнее ложь тем легче в нее верят...

Вот в моей семье брата моего деда отправили в Сибирь за то, что у него было три коровы вместо одной. Коров отобрали, также как и хату и землю, а его вместе с малыми детишками отправили жить в чистое поле. Из дальнейшей его судьбы только известно, что жил он в землянке пока не похоронил по очереди всех своих ребятишек а потом жену, а потом отправился куда-то в азиатские республики. Вот вопрос теперь за что его так? Какой закон он нарушил и за что погибла его семья? Мне как бы не так важно миллионы или миллиарды погубила советская власть. Мне важно знать, за что эта сволочная власть угробила жизнь одного человека - моего родственника? Для меня десталинизация - это когда каждый в России поймет, что власть эта была порочная. Хотя не думаю, что это будет скоро, так как судя по всему опять к этому все возвращается.

да я разве против того чтобы нашли того кто в этом виноват? через архивы, свидетельства итд.

но для этого нужна действительно тщательная и аккуратная работа со всеми данными, ну или хотя бы потратить чуть-чуть своего времени и ознакомиться с тем что уже есть. А не ляпание от балды (сорри Мармот) про десятки миллионов изничтоженных. Или "не знаю ниче какие архивы и вообще мне все это пофиг" как у Багука