Ну что, хватит у Каддафи сил, мужества и...

[Serpentia]

среди повстанцев были аль-каидовцы, внешние силы такскать. потом добавился еще один внешний фактор, бомбы НАТО

аль-каида -не обязательно прям внешие силы... любой мусульманин, придерживающийся радикальных взглядов может стать сторонником Аль-каиды...так как это не только структура, но и идеология. Так что алькаидовцы там вполне могли быть свои же, доморощенные.

ну раз два внешних фактора - НАТО плюс наемники,

с ЧЕГО вы взяли что наемники? Если вы внимательно читали хронику восстания, то все началось с Бенгази, с митинга местных жителей... про наемников кажется - усиленно говорил только сам Кадаффи. Но говорить о том, что там могло быть такое количество наемников - что они захватили несколько городов - очень сомнительно. Есть ссылки на какие-либо документы, массовые свидетельства, что большинство сил повстанцев - это наемники?

то получается что не сами ливийцы.. а в лучшем случае меньшинство ливийцев (а недовольное меньшинство есть даже на Западе) + внешние силы.

ну то есть именно наемники держали под контролем Восток страны - я вас правильно понимаю? Не забывайте восток страны был взят под контроль до вмешателсьтва Запада...

поддерживали большинство ливийцев все это или нет - теперь не узнать. где противоречие?

противоречие в том, что ваше "не узнать" и "не сами ливийцы.. а в лучшем случае меньшинство ливийцев" - с друг другом не стыкуется. С одной стороны, вы утверждаете, что не узнать ,что думали сами ливийцы, с другой стороны вы полагаете, что в числе противников Кадаффи было "меньшинство ливийцев". Уловили? Если не узнать - то не узнать, а не утверждать втом же почти абзаце, что противников Кадаффи было меньшинство.

[Биркин]

Каждый понимает, что такое шариатское государство по-своему. Посмотрите на примеры различных государств, в которых принят шариат.
Неоспоримым фактом является и то, что именно при Каддафи элементы шариата были введены в Ливии.

для меня это как раз оспоримый факт. Т.е. не факт. я вам привел примеры того что даже противники Каддафи в своих речах признают, с конкретными примерами, что жизнь и законы Джамахирии противоречили не каким-то элементам, направлениям, толкованиям а самым ОСНОВАМ шариата. т.е. даже не в частностях а в ГЛАВНОМ. а вы льете воду о "неоспоримости" неизвестно откуда взятой

"On April 15, 1973, Qadhafi moved to cement power, unfettered by commitments to Cairo. He launched a systematic assault on the Libyan bureaucracy and intelligentsia. Speaking in Zuwarah, he delivered what became known as his "Five-Point Address," in which he declared:
- suspension of all existing laws and implementation of Shari'a (Islamic law)
- purging the country of the politically sick
- creation of a people's militia to protect the revolution
- administrative revolution; and
- cultural revolution"

Говорить о том, что при Каддафи был какой-то неправильный шариат, это тоже самое, что обвинять Сталина в отходе от принципов марксизма-ленинизма:)

а что ссылочки не приводите? я ж говорю - сейчас Каддафи обвинят во всем включая убийство невинных марсиан. но факт тот что шариата в Ливии не было раз законы и жизнь противоречили его основам и Завахири призвал его создавать

[Биркин]

...

сломал моск. сорри, не могу понять что вы хотите, еще раз - сам факт необходимости внешней помощи говорит о том что противники Каддафи пользовались НЕДОСТАТОЧНОЙ поддержкой ливийского народа чтобы его свергнуть

[Meadie]

а что ссылочки не приводите? я ж говорю - сейчас Каддафи обвинят во всем включая убийство невинных марсиан. но факт тот что шариата в Ливии не было раз законы и жизнь противоречили его основам и Завахири призвал его создавать

У вас не работают поисковые системы?
Приведу, для разнообразия, ссылку из российской Википедии:

"Одним из первых шагов Каддафи после прихода к власти стала реформа календаря: в нём были изменены названия месяцев года[2], а летоисчисление стало вестись от года смерти пророка Мухаммеда[32]. В ноябре 1971 года Совет революционного командования создал комиссию по пересмотру всего законодательства Ливии в соответствии «с основными принципами исламского шариата»[30]. В стране были запрещены алкогольные напитки и азартные игры[33]. 15 апреля 1973 года, во время своего выступления в Зуаре, Муаммар Каддафи провозгласил культурную революцию, которая включала пять пунктов:
аннулирование всех существующих законов, принятых предыдущим монархическим режимом и их замена законами, основанными на шариате;
репрессии против коммунизма и консерватизма, производя чистку всех политических оппозиционеров — тех, кто выступал против или сопротивлялся революции, таких, как коммунисты, атеисты, члены Братьев-мусульман, защитники капитализма и агенты западной пропаганды;
распределение оружия между людьми таким образом, чтобы общественное сопротивление защитило бы революцию;
административная реформа, чтобы закончить чрезмерную бюрократизацию, превышение обязанностей и взяточничество;
поощрение исламской мысли, отвержение любых идей, не соответствующих ей, особенно идей, импортированных из других стран и культур[34].
По словам Каддафи, ливийская культурная революция, в отличие от китайской культурной революции, не внедряла что-то новое, а, скорее, ознаменовала возвращение к арабскому и исламскому наследию[34]. С 1979 года в стране введены шариатские законы[35]."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B0%D1%80

[Serpentia]

сломал моск. сорри, не могу понять что вы хотите, еще раз - сам факт необходимости внешней помощи говорит о том что противники Каддафи пользовались НЕДОСТАТОЧНОЙ поддержкой ливийского народа чтобы его свергнуть

в любом случае - это апроксимация... к тому времени, когда вмешалось НАТО - шли ожесточенные бои мятежников, которые захватили Восток страны и правительственных войск... Т.е. динамика была такая, что они вполне успешно сражались против сил Каддафи. Возможно, внешняя помощь просто ускорила конец режима Кадаффи, и он бы был свергнут и без внешей помощи - просто за более длительное время. Поэтому ваше предположение - носит чисто вероятностный характер вы судите по факту, но переносите эту ситуацию на альтернативную реальность. то, что мятежники победили при участии авиации НАТО вовсе не означает, что они бы НЕ победили без их участия... "Расколбас", пардон, уже начался и очень сильный (захватить довольно большую часть страны - это вам не хухры-мухры) - и это могло бы выльиться в длительную граждаскую войну, с кучей беженцев и с конечной победой мятжников. Но утверждать наверняка, что без авиации НАТО мятжники бы проиграли - вы не можете.

[Биркин]

сломал моск. сорри, не могу понять что вы хотите, еще раз - сам факт необходимости внешней помощи говорит о том что противники Каддафи пользовались НЕДОСТАТОЧНОЙ поддержкой ливийского народа чтобы его свергнуть

в любом случае - это апроксимация... к тому времени, когда вмешалось НАТО - шли ожесточенные бои мятежников, которые захватили Восток страны и правительственных войск... Т.е. динамика была такая, что они вполне успешно сражались против сил Каддафи. Возможно, внешняя помощь просто ускорила конец режима Кадаффи, и он бы был свергнут и без внешей помощи - просто за более длительное время. Поэтому ваше предположение - носит чисто вероятностный характер вы судите по факту, но переносите эту ситуацию на альтернативную реальность. то, что мятежники победили при участии авиации НАТО вовсе не означает, что они бы НЕ победили без их участия... "Расколбас", пардон, уже начался и очень сильный (захватить довольно большую часть страны - это вам не хухры-мухры) - и это могло бы выльиться в длительную граждаскую войну, с кучей беженцев и с конечной победой мятжников. Но утверждать наверняка, что без авиации НАТО мятжники бы проиграли - вы не можете.

все это домыслы. есть факт внешнего вмешательства и таким образом соучастия внешних сил в конце режима Каддафи. это как смерть человека - если умер ненасильственно от своих болячек значит криминала нет. А если умереть помогли извне, пусть он болен пятью смертельными болезнями и через пару дней все равно бы сам загнулся - значит смерть насильственная и есть состав преступления

такие же волнения с которых началась революция в Ливии были во Франции 5 или 6 лет назад, в Англии совсем недавно когда полиция кого-то там пристрелила - то ли виноватого то ли нет. если следовать вашей логике то надо было установить бесполетную зону и помочь монархии загнуться

[Биркин]

а что ссылочки не приводите? я ж говорю - сейчас Каддафи обвинят во всем включая убийство невинных марсиан. но факт тот что шариата в Ливии не было раз законы и жизнь противоречили его основам и Завахири призвал его создавать

У вас не работают поисковые системы?
Приведу, для разнообразия, ссылку из российской Википедии:

"Одним из первых шагов Каддафи после прихода к власти стала реформа календаря: в нём были изменены названия месяцев года[2], а летоисчисление стало вестись от года смерти пророка Мухаммеда[32]. В ноябре 1971 года Совет революционного командования создал комиссию по пересмотру всего законодательства Ливии в соответствии «с основными принципами исламского шариата»[30]. В стране были запрещены алкогольные напитки и азартные игры[33]. 15 апреля 1973 года, во время своего выступления в Зуаре, Муаммар Каддафи провозгласил культурную революцию, которая включала пять пунктов:
аннулирование всех существующих законов, принятых предыдущим монархическим режимом и их замена законами, основанными на шариате;
репрессии против коммунизма и консерватизма, производя чистку всех политических оппозиционеров — тех, кто выступал против или сопротивлялся революции, таких, как коммунисты, атеисты, члены Братьев-мусульман, защитники капитализма и агенты западной пропаганды;
распределение оружия между людьми таким образом, чтобы общественное сопротивление защитило бы революцию;
административная реформа, чтобы закончить чрезмерную бюрократизацию, превышение обязанностей и взяточничество;
поощрение исламской мысли, отвержение любых идей, не соответствующих ей, особенно идей, импортированных из других стран и культур[34].
По словам Каддафи, ливийская культурная революция, в отличие от китайской культурной революции, не внедряла что-то новое, а, скорее, ознаменовала возвращение к арабскому и исламскому наследию[34]. С 1979 года в стране введены шариатские законы[35]."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B0%D1%80

говоря вашими словами - это значит что у Википедии разное понимание шариата еще раз - по факту в Ливии жизнь и законы шариату ПРОТИВОРЕЧИЛИ, причем противоречили основам а не частностям/деталям. и поэтому победившая Аль-Каида предлагает шариат СОЗДАВАТЬ, а новые власти страны рады стараться.

такой вот демократический прогресс и логика истории. почему это все поддержано странами НАТО - электорат этих стран свои гаверменты особо не спрашивает, ну поддержали и все, летс мув он. В той же Италии народ я думаю больше за бенефиты и пенсии волнуется, имея пример греков под боком

[Meadie]

такой вот демократический прогресс и логика истории. почему это все поддержано странами НАТО - электорат этих стран свои гаверменты особо не спрашивает, ну поддержали и все, летс мув он. В той же Италии народ я думаю больше за бенефиты и пенсии волнуется, имея пример греков под боком

Если в соседней стране началась резня (а Ливия находится прямо под боком у Италии и Европы), то итальянцы и европейцы должны сидеть спокойно и никак на это не реагировать?

Кроме того, вмешательство НАТО было в определенном смысле ограниченным - ее войска на территорию Ливии не вводились, и потерь среди войск НАТО не было.

[Биркин]

такой вот демократический прогресс и логика истории. почему это все поддержано странами НАТО - электорат этих стран свои гаверменты особо не спрашивает, ну поддержали и все, летс мув он. В той же Италии народ я думаю больше за бенефиты и пенсии волнуется, имея пример греков под боком

Если в соседней стране началась резня (а Ливия находится прямо под боком у Италии и Европы), то итальянцы и европейцы должны сидеть спокойно и никак на это не реагировать?

Кроме того, вмешательство НАТО было в определенном смысле ограниченным - ее войска на территорию Ливии не вводились, и потерь среди войск НАТО не было.

поддержка террористов Аль-Каиды и сторонников шариата против Каддафи с которым вся Европа и Америка совсем недавно взасос целовалась/превозносила за прогресс и чудесные отношения - реакция мягко говоря странная. Like I said, you can put a lipstick on a pig but it's still a pig, свиное рыло проступает везде

[Проф. Преображенский]

Нет, ребята, слабо вам против Биркина. И мне слабо. Он такой ... скажем так - настойчивый. Ему сказали, что Аль-Каида - это плохо, НАТО - агрессоры, американская - военщина, а Каддафи - вождь и учитель, как Брежнев, построил настоящий социализм у себя в стране, деньги отменил, всем нагадил - молодец. А еще в Ливии есть нефть! И ее хотят украсть империалисты блока НАТО.
Ну в самом деле, Аль-каидовцы были среди повстанцев, а НАТО - бомбило. Ну и что ж, что была резолюция СБООН, а Каддафи двинул армию на подавление беспорядков. Ясно, что беспорядки инсценированы на деньги империалистов США. Как же иначе? Ведь нам говорили, что когда против капитализма - это прогресс, а когда недовольны социализмом - то это происки. И СССР - развалили намеренно. Это чтобы эксплуатировать и отобрать бесплатную заботу правительства и лично вождя.

Отступитесь от Биркина. Это бесполезно.

[Serpentia]

все это домыслы. есть факт внешнего вмешательства и таким образом соучастия внешних сил в конце режима Каддафи. :

говорить, что без внешнего вмещательства Каддафи не пришел бы конец - тоже домысел. Пришел бы -только дольше бы шла война.

это как смерть человека - если умер ненасильственно от своих болячек значит криминала нет. А если умереть помогли извне, пусть он болен пятью смертельными болезнями и через пару дней все равно бы сам загнулся - значит смерть насильственная и есть состав преступления

смещаете понятия... потому что в данном случае речь идет о разных процессах. В Ливии - война уже шла, повстанцы захватили часть страны, а участие нато (только бомбардировки) этот процесс ускорили.

такие же волнения с которых началась революция в Ливии были во Франции 5 или 6 лет назад, в Англии совсем недавно когда полиция кого-то там пристрелила - то ли виноватого то ли нет. если следовать вашей логике то надо было установить бесполетную зону и помочь монархии загнуться

вы сравниваете не сравнимые вещи, по сути - опять смещаете понятия. В Англии и повстанцев то не было как таковых, не было войны. А в Ливии уже шла полномасштабная война, с полным контролем части страны повстанцами, с использованием тяжелой техники.
Какая война с потерей контроля над третью территории, с тяжелой техникой шла в Англии?

[Биркин]

Биркин :
все это домыслы. есть факт внешнего вмешательства и таким образом соучастия внешних сил в конце режима Каддафи. :
говорить, что без внешнего вмещательства Каддафи не пришел бы конец - тоже домысел. Пришел бы -только дольше бы шла война.

Это Ваш домысел, наверное основанный на уникальной способности предсказывать будущее нельзя сказать однозначно. вполне может быть что Каддафи бы устоял без больших жертв. Вполне может быть, что Каддафи удержался бы малой кровью, типа как китайская компартия в 1989 когда вовремя разъяснили как надо и как не надо тем кто был на пл. Тяньаньмень. И что в итоге? в итоге Китай там где он есть - с экономикой и всем прочим, и без внешнего вмешательства, без казней, без шариата итпитд. А в Ливии внешние силы присвоили себе право решать будущее страны - с Каддафи оно будет или без, да еще поддержали террористов и поспособствовали сползанию страны к шариату

короче. Ваш тезис о том что режим Каддафи рухнул бы - спорный и непроверяемый. Равно как и тезис о том что дольше шла бы гражданская война.

[Биркин]

Нет, ребята, слабо вам против Биркина. И мне слабо. Он такой ... скажем так - настойчивый.

проф, это не я настойчивый а факты упрямые. Рассуждения о том что в Ливии по зову чести свегрли деспота и тирана который достал всю страну и был международным изгоем - как бы помягче сказать, не согласуются с фактами. проще говоря, звиздеж, попытка припудрить-напомадить всякое непотребство

и давай не смешивать все в кучу - Каддафи, Брежнева, социализм и проч

[Биркин]

пс. в английском есть еще одно чудесное выражение - don't let the facts get in the way of the truth. У Миди хорошо выходит

[Serpentia]

Это Ваш домысел, наверное основанный на уникальной способности предсказывать будущее нельзя сказать однозначно..

Во-во, золотые слова. Нельзя сказать однозначно, как бы оно было бы... если бы... а что же вы говорите? так как вы думаете, если бы не было бы вмешательства иностранных сил (бомбардировок) - свергли бы Кадаффи или нет?

вполне может быть что Каддафи бы устоял без больших жертв. Вполне может быть, что Каддафи удержался бы малой кровью, типа как китайская компартия в 1989 когда вовремя разъяснили как надо и как не надо тем кто был на пл. Тяньаньмень.

Ну-ну... сравнили площадь Тяньаньмень с несчастными студентами, вооруженными подручными средствами и противников Кадаффи - с тяжелым вооружением, с перешедшими на их сторону некоторыми регулярными войсками, которые уже держали под контролем весь Восток страны.. Про Китай другой пример приведу - Тайвань им таки оказался не под силу, до сих пор "разъясняют".

И что в итоге? в итоге Китай там где он есть - с экономикой и всем прочим, и без внешнего вмешательства, без казней, без шариата итпитд. А в Ливии внешние силы присвоили себе право решать будущее страны - с Каддафи оно будет или без, да еще поддержали террористов и поспособствовали сползанию страны к шариату

1) как вам правильно указывают - некоторые элементы шариата (мусульманского права) были и при Кадаффи 2) приведу ваши же слова "Это Ваш домысел, наверное основанный на уникальной способности предсказывать будущее". Выборов еще не было - и кто там победит, что там будет - никто еще не знает.

короче. Ваш тезис о том что режим Каддафи рухнул бы - спорный и непроверяемый. Равно как и тезис о том что дольше шла бы гражданская война

ровно как и ваш тезис что он НЕ рухнул бы...