Ленд-лиз для Гитлера

[Биркин]

По второму вопросу имелось в виду Версальское и Раппальское соглашения. Фактически Сталин помог Германии встать на ноги после поражения. И это было незаконно по Версальскому договору.

А почему СССР должен был выполнять Версальское соглашение? он ведь среди подписантов не числился. С таким же успехом можно говорить что Союз не выполнял соглашение Аргентины с Бразилией или мумбы с юмбой. Так что мимо...

СССР не числился, а Германия да. Не мимо, а прямо в глаз. Не стоило нарушать Европейских соглашений. В результате СССР вооружил и обучил своего противника.

еще раз - с точки зрения СССР ничего незаконного совершено не было, а Германия уже в 1919 году начала серьезно нарушать договор. СССР еще не было даже, как и Гитлера у власти

http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_ ... Violations

In 1919, the dissolution of the General Staff appeared to happen; however, the core of the General Staff was hidden within another organization, the Truppenamt, where it rewrote all Heer (Army) and Luftstreitkräfte (Air Force) doctrinal and training materials based on the experience of World War I

и еще раз: про то как вооружали Гитлера другие я привел выше много цитат и фактов. Не надо говорить что "СССР вооружал и обучал" и скромно умалчивать о том что сделали для вооружения Германии (уже гитлеровской) американцы

[Проф. Преображенский]

еще раз - с точки зрения СССР ничего незаконного совершено не было, а Германия уже в 1919 году начала серьезно нарушать договор. СССР еще не было даже, как и Гитлера у власти

Не надо делать вид, что не понимаете серьезность ошибки, которую совершил Сталин вооружая и обучая своего будущего врага.

и еще раз: про то как вооружали Гитлера другие я привел выше много цитат и фактов. Не надо говорить что "СССР вооружал и обучал" и скромно умалчивать о том что сделали для вооружения Германии (уже гитлеровской) американцы

Американцы как государство тут совершенно ни при чем. В отличие от СССР. Это раз.
Отдельные компании торговали с Гитлером. Но не в области вооружений. Это два.
Не надо передергивать. Это нечистоплотно. Это три.
Торговать не возбраняется, не так ли? СССР это делал. Четыре.

[Биркин]

вот еще свеженькое-

http://www.thetimes.co.uk/tto/business/ ... 830131.ece

The Bank of England enabled the sale of gold looted by the Nazis after Hitler’s forces invaded Czechoslovakia in 1938, according to documents released on its website yesterday.

уже 1938 год, уже подписан Мюнхенский договор (подписавший его Даладье еще до подписания понимал что это приведет к войне а Черчилль сказал - войну вы все равно получите), уже Гитлер забрал себе Чехословакию а Банк Англии помогает ему продавать награбленное золото. Мы до сих пор думаем что СССР "незаконно помогал" Германии когда там даже Гитлера еще не было у власти, а бревно в глазу западных демократий не замечаем? Они ведь помогали уже Гитлеру, уже после того как стало ясно кто он и к чему все идет (аншлюс, Мюнхен, Чехословакия)

[Биркин]

Не надо делать вид, что не понимаете серьезность ошибки, которую совершил Сталин вооружая и обучая своего будущего врага.

у будущего врага тоже учились, перенимали технологии, промышленность итдитп. процесс был взаимовыгодный в 20-е годы, и приходом Гитлера к власти свернутый (а то и раньше даже)

Американцы как государство тут совершенно ни при чем. В отличие от СССР. Это раз.

еще раз. Меня здесь интересует вопрос откуда взялась военная и экономическая мощь Третьего Рейха. Ясно что не только из СССР, больше скажу, многие ключевые составляющие этой мощи пришли с Запада, что в очередной раз выставляет на вид ложь Ледокола и подобных книг. Если вы хотите назвать это не ложью а художественной гиперболизацией - флаг вам в руки, умный поймет что речь в принципе об одном и том же

Отдельные компании торговали с Гитлером. Но не в области вооружений. Это два.

но почему-то оказалось что в результате этой торговли стала возможной немецкая стратегия молниеносной войны.

[Serpentia]

скажу, многие ключевые составляющие этой мощи пришли с Запада, .

почему-то вы ключевыми составляющими считаете автомобили, которые вообще, как военный товар не задумывались.

[Serpentia]

но почему-то оказалось что в результате этой торговли стала возможной немецкая стратегия молниеносной войны.

А как же нефть, которую Гитлер покупал у СССР? Без бензина нет блицкрига!

[Gadi]

вы продолжаете это повторять, даже после того, как я специально для вас привел цитату:

the Rüsselsheim plant was never given a major role in Germany's war preparations. Neither was Ford's plant in Cologne considered trustworthy enough for a big assignment, such as tank manufacture, in view of their earlier foreign associations. Initially, of course, it had appeared that the war would be a short one settled in Germany's favor. Auto plants were shut down, to conserve resources, but not converted to other jobs.

Да не давали они ничего для блицкрига, НЕ ДАВАЛИ!

А что цитата - она говорит только о двух заводах Форда и Опеля и ничего не говорит об остальных. и никак не опровергает то что Форд дал треть всех грузовиков Вермахта а Опель процентов 40 (если судить по тому что Опель давал 40% общегерманского производства машин). так что я не вижу как ваша цитата опровергает выводы что американские компании дали Вермахту бОльшую часть грузового автотранспорта и тем самым обеспечили мобильность нужную для блицкрига

Прошу прощения, я забыл, что "невозможно разбудить человека, котрый притворяется, что спит" ....

В цитате (из статьи Википедии об Опеле) черным по-английски написано, что немцы не доверяли ни Форду ни Опелю в деле подготовки блицкрига. Заводы были законсервированы до поры до времени (в реальности, до после провалившегося блицкрига). По вашему выходит, что именно спящие, законсервированные заводы и "обеспечили мобильность нужную для блицкрига". Ну что ж, у моих преподов вы бы экзамен по логике завалили, но у вас, похоже, школа другая ...

[Waterbyte]

написано, что немцы не доверяли ни Форду ни Опелю в деле подготовки блицкрига. Заводы были законсервированы до поры до времени (в реальности, до после провалившегося блицкрига).

меня тоже ваш препод по логике завалил бы. так кто виноват в провале блицкрига, в результате-то?

[Биркин]

Прошу прощения, я забыл, что "невозможно разбудить человека, котрый притворяется, что спит" ....

В цитате (из статьи Википедии об Опеле) черным по-английски написано, что немцы не доверяли ни Форду ни Опелю в деле подготовки блицкрига.

никак нет. В цитате говорится английским по экрану что не доверяли только двум каким-то заводам (одному Опель одному Форд) и ничего не написано насчет того доверяли ли другим заводам этих компаний. Да и то "не доверяли" там ограниченно - в цитате написано что не доверяли крупные заказы типа производства танков а доверяли ли другие военные или околовоенные заказы - не говорится. Поэтому данная цитата в принципе мало о чем говорит, ну не доверяли одному-двум заводам большие заказы, и что? Вывод о львиной доле данных контор в механизации германской военной машины и экономики это не опровергает

Ей-богу ну возьмите вы какой-нибудь курс по работе с текстом...

[Биркин]

но почему-то оказалось что в результате этой торговли стала возможной немецкая стратегия молниеносной войны.

А как же нефть, которую Гитлер покупал у СССР? Без бензина нет блицкрига!

не только и даже не столько у СССР. Некоторые исследователи даже договорились вот до чего-

http://reformed-theology.org/html/books ... ter_04.htm

CHAPTER FOUR

Standard Oil Fuels World War II


In two gears Germany will be manufacturing oil and gas enough out of soft coal for a long war. The Standard Oil of New York is furnishing millions of dollars to help. (Report from the Commercial Attaché, U.S. Embassy in Berlin, Germany, January 1933, to State Department in Washington, D.C,)


The Standard Oil group of companies, in which the Rockefeller family owned a one-quarter (and controlling) interest,1 was of critical assistance in helping Nazi Germany prepare for World War II. This assistance in military preparation came about because Germany's relatively insignificant supplies of crude petroleum were quite insufficient for modern mechanized warfare; in 1934 for instance about 85 percent of German finished petroleum products were imported. The solution adopted by Nazi Germany was to manufacture synthetic gasoline from its plentiful domestic coal supplies. It was the hydrogenation process of producing synthetic gasoline and iso-octane properties in gasoline that enabled Germany to go to war in 1940 — and this hydrogenation process was developed and financed by the Standard Oil laboratories in the United States in partnership with I.G. Farben.

Evidence presented to the Truman, Bone, and Kilgore Committees after World War II confirmed that Standard Oil had at the same time "seriously imperiled the war preparations of the United States."2 Documentary evidence was presented to all three Congressional committees that before World War II Standard Oil had agreed with I.G. Farben, in the so-called Jasco agreement, that synthetic rubber was within Farben's sphere of influence, while Standard Oil was to have an absolute monopoly in the U.S. only if and when Farben allowed development of synthetic rubber to take place in the U.S.:

т.е. имеем еще один ключевой элемент механизации - нефть, нефтепродукты и соотв технологии от Стандард Оил. Да плюс каучук от Форда о котором говорилось выше... Да плюс машины от Форда и ДжиЭм...

[Биркин]

скажу, многие ключевые составляющие этой мощи пришли с Запада, .

почему-то вы ключевыми составляющими считаете автомобили, которые вообще, как военный товар не задумывались.

Машины, каучук, нефть и нефтехимия, руда из Швеции - не многовато ли ключевых вещей без которых блицкриг не делается? СССР тут ни при чем, заметьте

[Serpentia]

скажу, многие ключевые составляющие этой мощи пришли с Запада, .

почему-то вы ключевыми составляющими считаете автомобили, которые вообще, как военный товар не задумывались.

Машины, каучук, нефть и нефтехимия, руда из Швеции - не многовато ли ключевых вещей без которых блицкриг не делается? СССР тут ни при чем, заметьте

Швеция в антигитлеровскую коалицию не входила. Нефтепродукты и нефть Гитлер получал и от СССР.

[Gadi]

Прошу прощения, я забыл, что "невозможно разбудить человека, котрый притворяется, что спит" ....

В цитате (из статьи Википедии об Опеле) черным по-английски написано, что немцы не доверяли ни Форду ни Опелю в деле подготовки блицкрига.

никак нет. В цитате говорится английским по экрану что не доверяли только двум каким-то заводам (одному Опель одному Форд) и ничего не написано насчет того доверяли ли другим заводам этих компаний. Да и то "не доверяли" там ограниченно - в цитате написано что не доверяли крупные заказы типа производства танков а доверяли ли другие военные или околовоенные заказы - не говорится. Поэтому данная цитата в принципе мало о чем говорит, ну не доверяли одному-двум заводам большие заказы, и что? Вывод о львиной доле данных контор в механизации германской военной машины и экономики это не опровергает

Ей-богу ну возьмите вы какой-нибудь курс по работе с текстом...

садитесь, пять! Ваше умение "включать дурака" воистину виртуозно!

Прости, Каморка, что я подкормил тролля ...

[Биркин]

садитесь, пять! Ваше умение "включать дурака" воистину виртуозно!

Прости, Каморка, что я подкормил тролля ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Opel_Blitz

Opel Blitz was the name given to various German light and middle-weight trucks built by Opel between 1930 and 1975.

During the years preceding the Second World War Opel was Germany's largest truck producer.

The Blitz name (German for lightning) was first applied to an Opel truck in 1930 and by 1934 there were four base versions offered of the 1 tonne model along with fourteen versions of the larger 2/2½ tonne trucks.

From 1939 onwards the 3-ton version was used frequently throughout World War II, among other things as service vehicle for the Messerschmitt Me 323.

A half-tracked version, using tracks and suspension based on that used on the Universal Carrier, was also produced as the Opel Maultier (mule). In Europe this truck was considered General Motors contribution to German successes.[1][2] It is also argued that Opel, a subsidiary of GM, used forced labor to reap unprecedented profits.[3] However, to what degree GM controlled Opel at the time can be argued, but it is clear that GM did in fact play a role in giving Nazi Germany the Opel Blitz truck.[4]

Maultier ("Mule") is the name given to series of half-track trucks used by Germans during World War II. They were based on Opel, Mercedes-Benz or Ford trucks.

вы уподобляетесь одному булгаковскому персонажу который календарь в печку велел бросить. Вклад Форда и Опеля в мобильность Вермахта отрицать глупо, а тем более кричать что великое множество легких и средних грузовиков, полугусеничных транспортеров, тягачей итп на их базе ничего не дали блицкригу. Даже при том что какому-то одному заводу Опеля не доверили производство танков. Может там персонал сильно шнапсом увлекался, кто их поймет, общей картины это не меняет

[Проф. Преображенский]

Еще один...

Позволю себе резюме:

1. На разных этапах развития фашизма (Германии, нацизма и пр) имели место торговые, инвестиционные контакты немцев с окружающим миром.
2. каждая сторона преследовала свои интересы.
3. Немцы вооружались, копили силы для реванша в Европе (в мире).
4. Запад и СССР понимали, что реванш неизбежен, немцы - сильная нация и не будет долго в подчиненном состоянии.
5. В частности штаты взаимодействовали исключительно в частном порядке. Ожидали, что инвестиции окупятся.
6. СССР целенаправленно подпитывал Германию, расчитывая, что она начнет войну в Европе, чтобы воспользоваться. Сам готовился к войне тоже.
7. У СССР поддержка Германии была государственной политикой (просто потому, что не было никаких частных интересов).

8. Все факты инвестиций (а потом попыток защиты инвестиций) со стороны Запада (штатов) интересны, но не являлись стратегической государственной политикой.
9. Говорить о ленд-лизе нет оснований.
10. Факты взаимодействия Запада меркнут на фоне преступной ошибки СССР, ценой которой было такое количество жертв в войне.

11. Если считать, что взаимовыгодная торговля вплоть до 22 июня 1941г. СССР и Германии - не преступление и ошибка, то все факты торговли и инвестиций запада с немцами просто притянуты за уши.