Ну что, хватит у Каддафи сил, мужества и...

[Биркин]

вот вам два примера вмешательства в конфликт в Камбодже

- сначала международное сообщество вмешалось против Пол Пота, сбросив на страну без малого 3 млн тонн бомб и убив 300 тыс человек только в 1973-м, одной пятой частью этого количества. В результате многие кто в живых остался встали на сторону Пол Пота
- потом опять вмешались в 1980-х, уже на стороне Пол Пота по каким-то своим соображениям

по большому счету ни одно из этих вмешательств плюсов простому камбоджийцу не дало, смерти только, причем вполне возможно даже большие чем Пол Пот. а ваши разговоры о том что где-то это вмешательство было тайным, где-то явным, где-то похожим на поддержку Сталина - по большому счету вода и дешевые отмазки. aka lipstick on a pig

а вообще интересно наблюдать как находятся оправдания любому вмешательству "демократизаторов" - и против Пол Пота, и на его стороне уже после того что он сотворил. Типа везде были благие цели направленные на победу демократии во всем мире, только методы и результаты хреновые оказались, ну так в следующий раз..

США и союзники не должны было оказывать сопротивления Пол Поту, пытавшемуся свергнуть правительство Лон Нола? Пол Пот идя к власти имел четкую цель - истребить 6.5 миллионов населения из 7.5 миллионов (он успел уничтожить только 3 миллиона), да и оставшийся миллион, наверняка, позавидовал бы жителям Северной Кореи. Я правильно понимаю вас - что именно такую судьбу вы желали жителям Кампучии?

Добавлю, что полпотовцам на разных этапах гражданской войны очень активно помогали Китай и Северный Вьетнам (т.е. СССР). Против этого вмешательства, я так понимаю, вы никак не возражаете - раз его оказывали не демократические страны? Как это тогда называлось - интернациональная помощь:)?

Конечно, жителям Кампучии не повезло в том, что через их страну прошла одна из линий фронта войны между противоборствующими системами. Однако, сражаясь с Западом на различных фронтах горячей и холодной войны, включая кампучийский, империя зла, в конечном итоге, и надорвала свои силы и приказала долго жить.

Совершенно очевидно, что наши симпатии находятся на разных сторонах этого и многих других конфликтов. Замечу лишь, что находить оправдания действиям таких персон как Пол Пот, Каддафи и др. не в пример сложнее, чем их противникам. Ваши любимцы даже и не пытались оправдывать свои действия какими либо благими (и разумными) целями, да и не перед кем им было оправдываться: это вам не демократические страны, где лидеры кому-то что-то должны...

Миди избавьте меня плиз от ваших идеологических проповедей.

у меня нет симпатий к Пол Поту. Я просто подчеркиваю что ПО ФАКТУ вмешательство США (кто еще мог бомбы сбрасывать?) принесло народу Камбоджи возможно еще больше жертв чем Пол Пот, кроме того черным по белому написано что много народу из-за этого пошло на его, Пол Пота, сторону. Поэтому пример вмешательства очень неудачный (если не сказать преступный) и никак не подтверждает мысли о том что международное вмешательство нужно и полезно

[Meadie]

у меня нет симпатий к Пол Поту. Я просто подчеркиваю что ПО ФАКТУ вмешательство США (кто еще мог бомбы сбрасывать?) принесло народу Камбоджи возможно еще больше жертв чем Пол Пот, кроме того черным по белому написано что много народу из-за этого пошло на его, Пол Пота, сторону. Поэтому пример вмешательства очень неудачный (если не сказать преступный) и никак не подтверждает мысли о том что международное вмешательство нужно и полезно

ФАКТЫ в данном треде приводились вполне конкретные:
- от американских бомбардировок захваченных полпотовцами территорий погибло 300 т.человек. Замечу, что эти цифры, очевидно, дали сами полпотовцы - независимых наблюдателей на этих территориях не было. А как фальсифицируются подобные цифры, вы, наверное, хорошо знаете - еще свеж пример Южной Осетии. В 70-е годы ни интернета, ни мобильной связи не было.
- за 2.5 года правления полпотавцами было уничтожено, по разным данным, от 1 до 3 миллионов человек. В Интернете есть множество материалов на этот счет и сомнений в порядке этих цифр нет.
И вы продолжаете говорить, что "вмешательство США принесло народу Камбоджи возможно еще больше жертв чем Пол Пот"?

По поводу того, что много народу перешло на сторону Пол Пота, вы не задумывались о том, что случилось с теми, кто не захотел переходить на его сторону: их сразу к стенке поставили, или немного погодя? Как это влияло на позицию колеблющихся (а таких всегда большинство)?

Пример вмешательства, действительно, был не самый удачный, в том смысле, что США пришлось на определенном этапе отступить из Кампучии. Но и во второй мировой войне у союзников были не одни только победы, особенно, на начальном этапе войны. Но это же не означало, что союзники должны были сразу же капитулировать?

Но основной вопрос все-же остается вами не до конца отвеченный: так мировое сообщество все-же должно или не должно вмешиваться во внутренние дела стран, где творятся вещи как в полпотовской Кампучии, где, например, расстреливали за ношение очков, или уничтожили всех до одного христиан и почти всех мусульман? Должно ли мировое сообщество препятствовать приходу к власти подобных диктаторов?

[Биркин]

ФАКТЫ в данном треде приводились вполне конкретные:
- от американских бомбардировок захваченных полпотовцами территорий погибло 300 т.человек.

нет, это вы неправильно прочитали-

In 1973, right before Pol Pot's complete rule over Cambodia, the Khmer Republican Government, with the help from US assistance, "dropped about half a million tons of bombs on Cambodia." Many of those who lost family members and close friends joined the Khmer Rouge's revolution. Those bombings may have killed as many as 300,000 people. [22]

300 тыс это жертвы ТОЛЬКО 1973 года, ТОЛЬКО от меньше чем пятой части всех американских бомб, и это ТОЛЬКО убитые, не считая лишившихся жилья, еды, здоровья итп. Поэтому общее число жертв амер. бомб вполне может быть 1.5 млн чел, а жертв Пол Пота как вы сами сказали от 1 до 3 млн. Поэтому да, я продолжаю утверждать что число жертв американских бомб возможно больше чем жертв Пол Пота.

Кроме того английская Википедия прямо говорит что эти жертвы подтолкнули многих под знамя Пол Пота. Заметьте что там не говорится об угрозах расстрелов, вы когда нибудь отучитесь домыслы использовать?

а мой ответ уже прозвучал - по факту вмешательство получилось бесполезным и даже преступным. Как в Ливии... Благие цели контрастирующие с плохими методами и результатами не есть way to go

[Marmot]

Но основной вопрос все-же остается вами не до конца отвеченный: так мировое сообщество все-же должно или не должно вмешиваться во внутренние дела стран, где творятся вещи как в полпотовской Кампучии, где, например, расстреливали за ношение очков, или уничтожили всех до одного христиан и почти всех мусульман? Должно ли мировое сообщество препятствовать приходу к власти подобных диктаторов?

Тут такое дел, есло ответить "должно", то надо прямо сейчас посылать самолеты в Сирию, Бирму, Саудовскую Арабию, Северный Судан, а может даже и в Белорусию или Китай...
Но, почемуто не посылают... Т.е. получается, что за демократию начинают бороться, только когда это выгодно или совсем сильно достало, как это было в Афганистане, или просто захотелось завершить дело начатое папой (Ирак)
Такие факты и натяжки очень сильно подрывают позицию западных стран по этому вопросу ...
Поэтому мой ответ, на поствленный вопрос отрицательный: нет, не должно "мировое сообщество" вмешиваться во внутренние дела таких стран, этапы геноцида и государственного террора были пройдены большинством современных западных демократий и , похоже , лучше остальным странам дать возможность выучить свои уроки самим...

[elena S.]

может уж закрыть тему? человек то умер с тех пор.

[Marmot]

может уж закрыть тему? человек то умер с тех пор.

Ок, как говорится: по многочисленным просьбам трудящихся...