патриотов с юбилеем пакта

Вопросы международной политики.
Аватара пользователя
Проф. Преображенский
Графоман
Сообщения: 20276
Зарегистрирован: 08 ноя 2006, 11:10

патриотов с юбилеем пакта

Сообщение Проф. Преображенский »

Молотова-Риббентропа
Семьдесят лет назад, 23 августа 1939 года, подписан договор о ненападении между СССР и Германией, более известный как пакт Риббентропа-Молотова.
Есть две популярных точки зрения на пакт. Одна — советская, официальная: пакт был необходим, чтобы оттянуть, отсрочить неизбежную войну. Бросить Гитлеру кость — Польшу, отодвинуть границу подальше на запад, выиграть время на подготовку к войне. Как ни странно, и теперь добрая половина историков послушно повторяет это беспардонное вранье.

Есть и другой взгляд, либеральный: Сталин, не только жестокий и циничный, но и недальновидный политик, купился на подачку Гитлера — поделил с ним Восточную Европу, отхватил часть Польши, всю Прибалтику, Бессарабию. Сталин Гитлеру верил как надежному, к тому же идейно близкому союзнику, верил и в нерушимость советско-германского союза. Пакт стал преступной ошибкой Сталина. Увы, и эта версия далека от действительности.

...

Сталин не только не боялся войны. Он не хотел её откладывать. Напротив, торопил. Пакт от 23 августа развязал руки Гитлеру, и Гитлер напал на Польшу, а спустя пару дней Англия и Франция объявили Германии войну. А вот Советскому Союзу они войну не объявили даже после того, как 17 сентября 1939-го Красная Армия перешла границу уже разгромленной Польши. Гитлер втянулся во Вторую мировую, а Сталин остался как бы ни при чём.

Если Сталин чего-то и боялся, так только антисоветского блока великих держав. Теперь, столкнув лбами Германию, Англию и Францию, он мог спокойно ждать своего часа.

Ещё 19 августа 1939 года состоялось заседание Политбюро, на котором, собственно, и было принято решение подписать пакт. И.В. Сталин произнёс на этом заседании историческую речь, её копию много лет назад нашла в фондах Особого архива СССР историк Татьяна Бушуева:

«Товарищи! В интересах СССР — Родины Трудящихся — чтобы война разразилась между рейхом и капиталистическим англо-французским блоком. Нужно сделать всё, чтобы эта война длилась как можно дольше в целях изнурения двух сторон. Именно по этой причине мы должны согласиться на заключение пакта, предложенного Германией…»

Но блестящая дипломатическая победа Сталина-Молотова обернулась для Советского Союза бедой. Не ликвидируй Сталин с Гитлером польское государства в 1939-м, в 1941-м у немцев не было бы плацдарма для операции «Барбаросса».
Скучно. Даже знаю, кто что напишет. :?
Аватара пользователя
Stanislav
Mr. Minority Report
Сообщения: 45527
Зарегистрирован: 19 окт 2005, 16:33
Откуда: Moscow - Richmond - New Wesт - Burnaby - PoCo

Re: патриотов с юбилеем пакта

Сообщение Stanislav »

....
«Товарищи! В интересах СССР — Родины Трудящихся — чтобы война разразилась между рейхом и капиталистическим англо-французским блоком. Нужно сделать всё, чтобы эта война длилась как можно дольше в целях изнурения двух сторон. Именно по этой причине мы должны согласиться на заключение пакта, предложенного Германией…»
Именно так - чтобы выиграть время для подготовки к войне. Приведенная цитата прекрасно сочетается с этой идеей.
Где цитата типа: "...чтобы война изнурила Германия, Франция и Англия, а мы потом их захватим и сделаем коммунизм"? Проф., ведь если бы в документе были такие слова или какие подобные, их бы аршинными буквами вытащили на первые страницы все кому не лень! Неужели вы этого не понимаете? А если не вытащили - значит нет там ничего такого в этом пресловутом заседании...
Но блестящая дипломатическая победа Сталина-Молотова обернулась для Советского Союза бедой. Не ликвидируй Сталин с Гитлером польское государства в 1939-м, в 1941-м у немцев не было бы плацдарма для операции «Барбаросса».
Ха! Вы думаете Польша оказала бы реальное сопротивление Гитлеру? Оккупировали бы за 1 день в том же 39-м и плацдарм был бы еще больше.

Или, это не для меня топик? Я ж вообще-то не патриот...
Аватара пользователя
Toner
Житель
Сообщения: 546
Зарегистрирован: 02 июл 2009, 05:59

Re: патриотов с юбилеем пакта

Сообщение Toner »

У второй мировой войны есть еще одна особенность, которой я не припомню ни в одной из предыдущих войн. А именно - Нюренбергский процесс. То есть мало раскатать страну потерпевшую поражение и поставить ее на контрибуции - надо еще осудить, заклеймить и повесить ее руководителей.
Аватара пользователя
Проф. Преображенский
Графоман
Сообщения: 20276
Зарегистрирован: 08 ноя 2006, 11:10

Re: патриотов с юбилеем пакта

Сообщение Проф. Преображенский »

Toner писал(а):У второй мировой войны есть еще одна особенность, которой я не припомню ни в одной из предыдущих войн. А именно - Нюренбергский процесс. То есть мало раскатать страну потерпевшую поражение и поставить ее на контрибуции - надо еще осудить, заклеймить и повесить ее руководителей.
Видимо Нюрнберг помог ФРГ выйти в передовики каппроизводства. :roll: Кто бы России устроил Нюрнберг? :wink:
Аватара пользователя
Toner
Житель
Сообщения: 546
Зарегистрирован: 02 июл 2009, 05:59

Re: патриотов с юбилеем пакта

Сообщение Toner »

Проф. Преображенский писал(а):Видимо Нюрнберг помог ФРГ выйти в передовики каппроизводства. :roll: Кто бы России устроил Нюрнберг? :wink:
Профессор, победителей не судят.
Есть другие предложения. Отдельные государства мечтают пересмотреть результаты второй мировой. Япония чего-то там гоношится, прибалтика опять же никак не успокоится. Может есть смысл перепоказать?
Аватара пользователя
Проф. Преображенский
Графоман
Сообщения: 20276
Зарегистрирован: 08 ноя 2006, 11:10

Re: патриотов с юбилеем пакта

Сообщение Проф. Преображенский »

Toner писал(а):
Проф. Преображенский писал(а):Видимо Нюрнберг помог ФРГ выйти в передовики каппроизводства. :roll: Кто бы России устроил Нюрнберг? :wink:
Профессор, победителей не судят.
Есть другие предложения. Отдельные государства мечтают пересмотреть результаты второй мировой. Япония чего-то там гоношится, прибалтика опять же никак не успокоится. Может есть смысл перепоказать?
Победители сами себя наказывают. Какие к черту победители? Формально-то конечно, прогнали и водрузили. Но разве победители так живут? Немцы вот живут как победители. Победа, она не в фанфарах, а в головах.
С Японией до сих пор мирного договора нет - вот они и хотят свои острова назад. Тем более, что Россия с Дальним Востоком не знает, что делать. А с островами уж и тем более разруха.
Прибалтику лучше не трогать. Она никогда российской по сути не была. А теперь и тем более. А обид у них накопилось будь здоров.
Yuri1964
Маньяк
Сообщения: 2745
Зарегистрирован: 15 апр 2003, 18:16

Re: патриотов с юбилеем пакта

Сообщение Yuri1964 »

Проф. Преображенский писал(а):
Toner писал(а):У второй мировой войны есть еще одна особенность, которой я не припомню ни в одной из предыдущих войн. А именно - Нюренбергский процесс. То есть мало раскатать страну потерпевшую поражение и поставить ее на контрибуции - надо еще осудить, заклеймить и повесить ее руководителей.
Видимо Нюрнберг помог ФРГ выйти в передовики каппроизводства. :roll: Кто бы России устроил Нюрнберг? :wink:
Ну они и при Гитлере и при Кайзере передовиками были так что Нюрнберг тут ни при чём.
Victoria
Очарованный странник
Сообщения: 40367
Зарегистрирован: 05 июн 2006, 08:34

Re: патриотов с юбилеем пакта

Сообщение Victoria »

а при Фридрихе?
Аватара пользователя
Toner
Житель
Сообщения: 546
Зарегистрирован: 02 июл 2009, 05:59

Re: патриотов с юбилеем пакта

Сообщение Toner »

Проф. Преображенский писал(а):Победители сами себя наказывают. Какие к черту победители? Формально-то конечно, прогнали и водрузили. Но разве победители так живут? Немцы вот живут как победители. Победа, она не в фанфарах, а в головах.
В ЮАР победители еще хуже живут :-D
Проф. Преображенский писал(а):С Японией до сих пор мирного договора нет - вот они и хотят свои острова назад. Тем более, что Россия с Дальним Востоком не знает, что делать. А с островами уж и тем более разруха.
Полагаете правильным острова обменять на мирный договор? Категорически не согласен.
Раша свой Дальний Восток таки сливает. Я не знаю как они это делают, но при себестоимости картошки 2 руб/кг она на ДВ продается по 20+ руб/кг, и все равно сельское хозяйство остается нерентабельным.
Проф. Преображенский писал(а):Прибалтику лучше не трогать. Она никогда российской по сути не была. А теперь и тем более. А обид у них накопилось будь здоров.
Это почему же ее лучше не трогать? По мне так правильнее было бы придушить этих национал-реваншистов экономически, ну и нагнуть потом в политическом смысле. Кстати именно этот вариант по моему сейчас там и реализуется, все чаще в интернетах у тамошних хомячков появляются правильные высказывания.
Slav
Маньяк
Сообщения: 4383
Зарегистрирован: 20 май 2005, 10:08
Откуда: Burnaby

Re: патриотов с юбилеем пакта

Сообщение Slav »

Toner писал(а):
Проф. Преображенский писал(а):Прибалтику лучше не трогать. Она никогда российской по сути не была. А теперь и тем более. А обид у них накопилось будь здоров.
Это почему же ее лучше не трогать? По мне так правильнее было бы придушить этих национал-реваншистов экономически, ну и нагнуть потом в политическом смысле. Кстати именно этот вариант по моему сейчас там и реализуется, все чаще в интернетах у тамошних хомячков появляются правильные высказывания.
Давеча тут из-за высказываний о методах дрессировок кошек шум поднялся. Темы потёрли, за базар ответить грозились призвать. Но то было лишь про дрессировщика кошек...
А тут три страны одним махом. Чё-то я перестал понимать...
Аватара пользователя
Baguk
Маньяк
Сообщения: 2365
Зарегистрирован: 25 янв 2007, 12:55
Откуда: UA->AZ->IL->CA

Re: патриотов с юбилеем пакта

Сообщение Baguk »

Slav писал(а):
Toner писал(а):
Проф. Преображенский писал(а):Прибалтику лучше не трогать. Она никогда российской по сути не была. А теперь и тем более. А обид у них накопилось будь здоров.
Это почему же ее лучше не трогать? По мне так правильнее было бы придушить этих национал-реваншистов экономически, ну и нагнуть потом в политическом смысле. Кстати именно этот вариант по моему сейчас там и реализуется, все чаще в интернетах у тамошних хомячков появляются правильные высказывания.
Давеча тут из-за высказываний о методах дрессировок кошек шум поднялся. Темы потёрли, за базар ответить грозились призвать. Но то было лишь про дрессировщика кошек...
А тут три страны одним махом. Чё-то я перестал понимать...
Какие три? Там все четыре - одна ещё в 1918 независимость получила. Вот бы к 100-летию подготовиться, и.... нагнуть?
:)
Биркин
Графоман
Сообщения: 12943
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: патриотов с юбилеем пакта

Сообщение Биркин »

Желание повесить все грехи касающиеся 2-й Мировой войны на СССР и Германию понятно - тогда все остальные вроде как белые и пушистые которые пострадали из-за Сталина и Гитлера. Грешки других типа Мюнхена-1938 вспоминать не хотят, а вот пакт... :roll:
Аватара пользователя
Gadi
Графоман
Сообщения: 18502
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 11:33

Re: патриотов с юбилеем пакта

Сообщение Gadi »

Биркин писал(а):Желание повесить все грехи касающиеся 2-й Мировой войны на СССР и Германию понятно - тогда все остальные вроде как белые и пушистые которые пострадали из-за Сталина и Гитлера. Грешки других типа Мюнхена-1938 вспоминать не хотят, а вот пакт... :roll:
В кои веки соглашусь с г-ном Биркиным - вспоминать надо бы грехи всех сторон.

Но, как при этом можно ОПРАВДЫВАТЬ ЭТОТ конкректный пакт - не укладывается ни как ... :roll:
Аватара пользователя
Waterbyte
Графоман
Сообщения: 48035
Зарегистрирован: 10 авг 2007, 13:43

Re: патриотов с юбилеем пакта

Сообщение Waterbyte »

Baguk писал(а):Какие три? Там все четыре - одна ещё в 1918 независимость получила. Вот бы к 100-летию подготовиться, и.... нагнуть?
:)
Во-во, а там и соседям ихним "Кемску волость" припомнить пора...
Аватара пользователя
Sheen
Маньяк
Сообщения: 2135
Зарегистрирован: 13 фев 2006, 21:16

Re: патриотов с юбилеем пакта

Сообщение Sheen »

Зря подняли эту тему ... она слишком сложная чтобы просто так обсуждать в "чёрно-белой упрощёнке". И начинать надо с первой мировой, а не просто "раз и пакт".

===================================================
Для осуществления этой цели после Первой мировой войны Британия и президент США В.Вильсон поставили цель: создать на основе принципа «демократии и самоопределения» между Германией и Россией ярус мелких несамостоятельных государств от Балтики до Черного моря так, чтобы они не входили ни в германскую, ни в российскую орбиту.

Гитлеровские планы завоевания восточного «жизненною пространства», казалось, полностью ломали англосаксонскую доктрину «буфера между славянами и тевтонами». Однако известно, как Британия и США косвенным образом всемерно подталкивали Гитлераименно на Восток. На деле в этом не было противоречий. Их создает лишь ложный тезис из учебников, что Британия, соглашаясь на аншлюс Австрии и захват Чехословакии, полагала умиротворить Гитлера, но, мол, просчиталась.

Напротив, самое страшное для англосаксов случилось бы, если бы Германия удовлетворилась Мюнхеном и аншлюсом Австрии. Это было соединение немецкого потенциала в одном государстве – кошмар для Британии со времен Бисмарка, однако гитлеровские акты были признаны «демократическим обществом», и потому их было трудно опротестовать.

Против такой ревизии Версальской системы тоже трудно было бы потом возражать, поскольку Чехословакия и послеверсальская Австрия не были завоеваниями 1914-1918. До Первой мировой войны они были много веков территориями Германии и Австро-Венгрии, и никогда никем как таковые не оспаривались. Необузданность амбиций Германии в двух мировых войнах заставляла их расплачиваться потом утратой не только вновь завоеванного, но прежнего достояния, которое ранее не оспаривалось.

Британия рассчитывала вовсе не умиротворить Гитлера, но подтолкнуть его к дальнейшей экспансии, и, в принципе, англосаксонский расчёт на необузданность амбиций и дурман нацистской идеологии был точным. Но Британии нужно было направить агрессию только на Восток, что дало бы повод вмешаться и войти в Восточную Европу для её защиты и довершить геополитические проекты, то есть изъять Восточную Европу из-под контроля, как Германии, так и СССР. Печать и политические круги в Англии открыто обсуждали следующий шаг Гитлера - претензии на Украину.

В этом вопросе была активна Польша, предлагавшая Гитлеру свои услуги. Уже в январе 1939 польский министр иностранных дел Бек заявил после переговоров с Берлином о «полном единстве интересов в отношении Советского Союза». Затем советская разведка сообщила и о переговорах Риббентропа, в ходе которых Польша выразила готовность присоединиться к Антикоминтерновскому пакту, если Гитлер поддержит её претензии на Украину и выход к Чёрному морю.
Польша не была невинном жертвой. Ее судьба была драматично предопределена и её расположением и, не в последней степени, её извечной неприязнью к России. Об этом советские учебники всегда умалчивали, ибо пропагандировали вечную и нерушимую дружбу народом социалистического лагери, якобы навсегда освобождённых от груза имперского и капиталистического прошлого. Главные польские устремления были направлены, как многие века назад, к Литве и Украине.

Рассекреченные документы показывают неблаговидный закулисный торг и судорожные попытки получить свою толику от гитлеровских захватов. «Польша сохраняет отрицательное отношение к многосторонним комбинациям, направленным против Германии» - неизменно отвечал посол Гжибовский наркому Литвинову. Польша отказывалась участвовать в создании какого-либо фронта против Германии вместе с СССР.

Как только Гитлер отнял у Чехословакии Судеты, Польша немедленно заявила претензии на Тешинскую часть исторической Силезии, отошедшую по Версалю к Чехословакии после четырёх веков в составе Габсбургской империи. Польские дипломаты с ревностью убеждали германскую сторону сделать ставку на Польшу, и когда «Польша будет согласна впоследствии выступить на стороне Германии в походе на Советскую Украину».

Этот договор демонизирован западным мнением и историографией, которые вовсе не обличают западные страны за Мюнхенский сговор и согласие на аншлюс Австрии, которые и были началом гитлеровских захватов и сломом территориального статус-кво. Но в Советско-Германском договоре вообще не было ничего отличного от типичных договоров всей истории международных отношении. Гитлеровская Германия была всемирно признанным государством, имевшим интенсивные дипломатические отношения, прежде всего, со всеми западными странами.

Наконец, кроме кусочка Буковины, СССР лишь возвратил те исторические территории, что были «отхвачены» у России в период хаоса революции и гражданской войны. Этот термин использует Г.Киссинджер в объемном труде «Дипломатия», когда забывает, что через несколько страниц надо приняться за демонизацию «нацистско-советского пакта».

Э.Нольте называет «Пакт Гитлера-Сталина» европейской прелюдией ко Второй мировой войне. Разбирая текст секретного протокола о разделе сфер влияния, Нольте обрушивается на пункт о Польше, в котором говорилось, что «вопрос о желательности для интересов обоих государств независимого польского государства и о том, каковыми могли бы быть границы этого государства, может быть выяснен лишь в ходе будущего политического развития ситуации».

Готовность Сталина за отсрочку в войне против собственной страны закрыть глаза на устремления Гитлера в отношении Польши, которая накануне предлагала Гитлеру свои услуги для завоевания Украины, как и воспользоваться случаем для восстановления территории Российской империи, утраченной из-за революции, ничем не отличалась по прагматизму или, если угодно, цинизму от слов Саймона, открывшего Гитлеру, что «Британия не будет беспокоиться об Австрии так же сильно, как если бы это была Бельгия».

Примечательны секретные переговоры сэра Джона Саймона - министра иностранных дел Великобритании с Гитлером в Берлине в марте 1935, запись которых стала достоянием советской разведки и была опубликована и 1997. Гитлер отвергает любое сотрудничество с большевистским режимом, называя его «сосудом с бациллами чумы». Налицо разрыв с рапалльской линией и отсутствие всякой преемственности с ней у будущего советско-германского пакта 1939 года. Саймон же приехал, чтобы санкционировать аншлюс Австрии. Когда Риббентроп поинтересовался британскими взглядами на австрийский вопрос, Саймон прямо постулировал: «Правительство Его Величества не может беспокоиться об Австрии так же, как, например, о Бельгии, то есть о стране, находящейся в самом близком соседстве с Великобританией». Гитлер выразил свой восторг и поблагодарил британское правительство за его «лояльные усилия», «и по всем другим вопросам, в которых то заняло такую великодушную позицию по отношению к Германии» - Британия на международной конференции воспрепятствовала применению санкций к Германии за нарушения военных положений Версальского договора.
Ответить