Каморка

Meadie2 писал(а): ↑16 сен 2025, 21:22Здесь замена старой модели не на такую же, а на заметно большую, более тяжелую и с двигателем на 20% большим по обьему.

А это уже проблемы производителя, что им пришлось увеличить объём двигателя, чтобы новая машина была хотя бы сравнима по динамике со старой. Но в итоге имеем то, что имеем - никакого "колоссального прогресса в снижении выбросов" в данном случае не наблюдается даже близко.

Meadie2 писал(а):Забавно, конечно, смотреть на то, как вы по таким данным делаете глобальные выводы и называете оппонентов разными именами. Хотя вам, как апологету электричек к таким методам ведения дискуссий не привыкать...

Забавно - это наблюдать ваши нелепые попытки отвернуть дискуссию в другую сторону. "Именами" оппоненты называются обоснованно: если говорится ложь, то оппонент - лжец. Если он не в состоянии анализировать факты, читать и понимать - об этом прямо и говорится.

Насчёт глобальных выводов на основании крайних случаев и сравнение яблок с апельсинами - это как раз ваши любимые методы. Я всегда стараюсь сравнения проводить максимально корректно - модели одного класса, сравнимой мощности, цены, и т.п. Данный пример - куда уж корректнее? Одна и та же модель от того же производителя. Новый двигатель, заменивший старый - практически с теми же характеристиками крутящего момента и мощности. По вашим словам он должен быть "колоссально" лучше по выбросам. Однако этого не наблюдается. Вывод: вы - опять соврали. Возможно, несознательно - просто в попытке выдать желаемое за действительное. Но увы, это снова факт.

Meadie2 писал(а): ↑16 сен 2025, 21:22Если же брать данные в среднем по рынку, то снижение потребления топлива за 10 лет составило порядка 17% (полных данных за 2025 год еще нет): "Yes, the statement that the average MPG for new gas-powered vehicles in the United States increased from approximately 24 MPG in 2014 to around 28 MPG by 2024 is accurate. "

Да, такая "общая температура по больнице".
Но самое смешное тут то, что эти цифры включают в себя электромобили и гибриды. Вы опять в очередной раз сели в лужу со своими попытками доказать своё ложное заявление.

Снижение среднего расхода именно у самих ДВС (без учёта электропривода) за эти годы - минимальное. В первую очередь - из-за перехода с атмосферных двигателей больших объёмов на турбированные "пакеты от сока". Можно конечно это рассматривать как прогресс, но очень спорный. Надёжность у них ниже, динамика другая, в чём-то лучше, в чём-то хуже. Линейность и предсказуемость реакции на педаль газа пострадала однозначно.

Все возражения по типу «а у вас негров линчуют». Никто не спорит что ДВС загрязняют воздух. Разговор идет об серьезно увеличенном загрязнении воздуха при производстве электромашинок (по сравнению с машинами на ДВС). СО2 я вообще нигде не упоминал. Это настолько мелочь по сравнению с остальной химией что можно не учитывать. Давай сравним загрязнения от производства и использования ДВС и от электричек

Одинаковое загрязнение - производство кузова, пластика, стекла, внутренней проводки, подвески и колес.
ДВС - производство двигателя и трансмиссии (алюминий, сталь).
Електрички - двигатель (алюминий, медь (ядовитое производство и добыча)), батареи - медь, литий, графит.

Итого - практически то же самое + намного больше меди нужно , литий и графит.

Медь - очень вредное производство. А ее в электричках нужно в разы больше чем в обычных машинах
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 5121003443

Литий - тоже разобрались что очень вредное и разрушает экологию

https://news.climate.columbia.edu/2023/ ... f-lithium/

А теперь вишенка на тортике - графит. В батарейках его очень дохрена (до 100кг). Для производства 100кг графита нужно около 110кг petroleum coke. А для этого нужно перегнать 3 тонны нефти. (На выходе получив 220 литров бензина для моей машины).

Прямое извлечение лития - есть технологии. Вот только основная масса добычи из соляного раствора идет открытым способом.

Возникает парадокс - ДВС - чище производство сейчас, но постоянное загрязнение воздуха при использовании. EV - очень грязное производство сейчас (это я еще не учел медь для charging stations) и относительно чистое использование. Что лучше ?

А это уже проблемы производителя, что им пришлось увеличить объём двигателя, чтобы новая машина была хотя бы сравнима по динамике со старой

Совершенно не верный вывод. На WRX стояли 2.5 турбины до 2015 года. Шикарные моторы были. Потом, в угоду зеленым, Субару поставила туда (и в другие машины) 2.0 турбо двигатели. Попытавшись выжать из них по максимуму на WRX (получился знатный факап). В итоге они поняли что с 2.0 Турбо вытягивать 280-300 лошадей очень хреновая идея и вернули 2.4Турбо в WRX.

Если мне склероз не изменяет, в сев.америке 2.0 были только на WRX. У нас с женой два таких Рекса были 2002 и 2004 годов, там стоял EJ205. Хороший моторчик был. Позже, с 2006 года WRX пошли с 2.5л. Не знаю, не катался, мы в то время уже перешли на STI.
Сейчас погуглил, таки в 2015-2021 была серия рексов опять с 2.0л...

Но STI с 2.0л были только JDM, в сев.америке никогда не продавались. У нас они всегда были с 2.5л (EJ257, 305 hp, 290 lb-ft). И это был очень НЕудачный двигатель. Хотя многим нравился. Кто машину не напрягал особо.

PeterK писал(а): ↑17 сен 2025, 07:47Совершенно не верный вывод. На WRX стояли 2.5 турбины до 2015 года. Шикарные моторы были. Потом, в угоду зеленым, Субару поставила туда (и в другие машины) 2.0 турбо двигатели. Попытавшись выжать из них по максимуму на WRX (получился знатный факап). В итоге они поняли что с 2.0 Турбо вытягивать 280-300 лошадей очень хреновая идея и вернули 2.4Турбо в WRX.

Вот о чём я и говорю: в попытке снизить выбросы и переходе на меньший объём двигателя получили фигню, так что вернулись к бОльшему объёму. То есть нет абсолютно никакого "колоссального прогресса в снижении выбросов", про который пел соловьём Миди, и до сих пор пытается доказать то, чего нет.

PeterK писал(а): ↑17 сен 2025, 07:25Никто не спорит что ДВС загрязняют воздух. Разговор идет об серьезно увеличенном загрязнении воздуха при производстве электромашинок

Так и с этим никто не спорит.

PeterK писал(а):СО2 я вообще нигде не упоминал.

Правда?

PeterK писал(а): ↑14 сен 2025, 16:26Значит нужно добыть перевезти и обработать 50-60 тонн руды. Для одной Теслы. Какой выхлоп CO2 и прочего будет при этом ?

Значит мне почудилось?

PeterK писал(а):Это настолько мелочь по сравнению с остальной химией что можно не учитывать. Давай сравним загрязнения от производства и использования ДВС и от электричек
...
Возникает парадокс - ДВС - чище производство сейчас, но постоянное загрязнение воздуха при использовании. EV - очень грязное производство сейчас (это я еще не учел медь для charging stations) и относительно чистое использование. Что лучше ?

Так именно об этом и речь!
На каком основании ты утверждаешь, что дополнительные выбросы в процессе производства EV - больше выбросов ДВС в процессе его эксплуатации? Ты начал со страшилок про тонны соляры, сжигаемые самосвалом. Да, звучит впечатляюще. Однако я тебе показал, что это вообще мелочь, если рассматривать общий результат.
Новые ужасы про огромные испарения неизвестно чего при производстве лития - это снова необоснованные страшилки. В тех парах в основном лишь вода, плюс немного совершенно безвредных солей, включая обычную поваренную соль. Изредка - немного метана и сероводорода, если они в руде присутствовали. То есть снова необоснованная заява.
Медь - да, производство вредное, но электромобили - далеко не основной её потребитель, и вопрос экологии уже давно стоит и решается, например, сернистый газ почти весь улавливается, и из него делают серную кислоту.

Про CO2 я уже писал. Даже если он сам по себе не важен, его выхлопы дают оценку общих выбросов при производстве и эксплуатации электромобилей и бензинок. И у бензинок общие выбросы - больше.

Прогресс есть.
Был у меня бэх 650, V8 жрал 15-16 литров на 100 км.
Ездил конечно здорово.
Сейчас CLS53, 6 цилиндров in line двигатель M256, с 48 вольт стартер генератор, жрет около 9-10 литров при практически той же динамике- ездит по мне даже лучше. 650 чувствовался тяжёлым, этот нет.
Причем тот же двигатель в GLE450 но не настроенный на такую мощность, жрет около тех же 15-16 литров в среднем, тягая за собой трейлер.
Без трейлера- около 8

alpax писал(а):

Meadie2 писал(а):Здесь замена старой модели не на такую же, а на заметно большую, более тяжелую и с двигателем на 20% большим по обьему.

А это уже проблемы производителя, что им пришлось увеличить объём двигателя, чтобы новая машина была хотя бы сравнима по динамике со старой. Но в итоге имеем то, что имеем - никакого "колоссального прогресса в снижении выбросов" в данном случае не наблюдается даже близко.

Помимо снижения расхода топлива, большинству массовых моделей авто с ДВС свойственен и их "рост" в долгосрочной перспективе. Если вы возьмете авто определенного класса, например тойоту корролу, то за период ее продаж в штатах ее вес увеличился с 790 кг до 1560 кг, а длина почти на 80 см. При этом, расход топлива снизился с 20-25+ mpg до 34-41 mpg у бензиновых моделей и 46-53 mpg у гибридов. У врикса аналогичным образом вы можете сравнить модели 1993, 2002, 2008, и последующих годов.
Причем "рост" машины в первую очередь отражает улучшение ее потребительских характеристик - салон и багажник становятся большими по размеру, двигатель мощнее, езда более комфортной, машина более безопасной и обладающей продвинутыми фичами.
С тем как машины росли с годами в размерах, по своему весу и фичам, - если бы одновременно существенно не улучшалась их топливная экономичность, то расход бензина у них был бы намного больше чем он был в действительности.

alpax писал(а):[

Meadie2 писал(а):Забавно, конечно, смотреть на то, как вы по таким данным делаете глобальные выводы...

... Насчёт глобальных выводов на основании крайних случаев и сравнение яблок с апельсинами - это как раз ваши любимые методы. Я всегда стараюсь сравнения проводить максимально корректно - модели одного класса, сравнимой мощности, цены, и т.п. Данный пример - куда уж корректнее? Одна и та же модель от того же производителя. Новый двигатель, заменивший старый - практически с теми же характеристиками крутящего момента и мощности. По вашим словам он должен быть "колоссально" лучше по выбросам. Однако этого не наблюдается. Вывод: вы - опять соврали. Возможно, несознательно - просто в попытке выдать желаемое за действительное. Но увы, это снова факт.

В данном случае вы, очевидно, выбрали такой "фрукт", который и близко с яблоками и с апельсинами сравнивать нельзя. Для владельцев вриксов размеры выбросов и расход топлива в целом, были всегда на одном из последних мест - в отличие от владельцев подавляющего большинства других легковых машин. Что для владельцев вриксов важно - это определенные ездовые характеристики, максимум мощности и возможность тюнинга машины при минимальной ее начальной стоимости. И субару для них такую машину успешно делает.

Сложно даже сказать, какой другой более некорректный и предвзятый пример для рассмотрения можно было бы взять, чтобы по нему делать глобальные выводы касательно топливной экономичности всех бензиновых машин. Вы бы еще проанализировали изменение среднего mpg за 10 лет у драгстеров (которые в заездах на четверть мили участвуют) и по ним делали выводы для королл.