Каморка

AlexANB писал(а):Нет, я говорил о простом физическом законе -- количество света, которое получит каждый отдельный элемент матрицы зависит исключительно от светосилы объектива -- то есть, оптический диаметр деленный на фокусное расстояние.
Факт, с которым невозможно спорить.

Можно поспорить! Количество света, которое получит каждый отдельный элемент матрицы зависит еще от размера этого элемента!

Stanislav писал(а):

AlexANB писал(а):Нет, я говорил о простом физическом законе -- количество света, которое получит каждый отдельный элемент матрицы зависит исключительно от светосилы объектива -- то есть, оптический диаметр деленный на фокусное расстояние.
Факт, с которым невозможно спорить.

Можно поспорить! Количество света, которое получит каждый отдельный элемент матрицы зависит еще от размера этого элемента!

Нет, нельзя! Ибо это будет нарушением законов физики.

Еще раз формулируя короче -- при прочих равных условиях объектив с большей светосилой дает больше фотонов на единицу площади.

AlexANB писал(а):Еще раз формулируя короче -- при прочих равных условиях объектив с большей светосилой дает больше фотонов на единицу площади.

А вот с этим уже спорить нельзя. Только это совершенно другая формулировка!

Нет, я говорил о простом физическом законе -- количество света, которое получит каждый отдельный элемент матрицы зависит исключительно от светосилы объектива -- то есть, оптический диаметр деленный на фокусное расстояние.

Факт, с которым невозможно спорить.

Так я о том же. Если оптический диаметр тот же, то для фокусировки на малую матрицу требуется сократить фокусное расстояние, что дает увеличение светосилы объектива. То есть, использование объективов от больших матриц (от пленки) приводит практически к уменьшению их светосилы.

runner писал(а):

Нет, я говорил о простом физическом законе -- количество света, которое получит каждый отдельный элемент матрицы зависит исключительно от светосилы объектива -- то есть, оптический диаметр деленный на фокусное расстояние.

Факт, с которым невозможно спорить.

Так я о том же. Если оптический диаметр тот же, то для фокусировки на малую матрицу требуется сократить фокусное расстояние, что дает увеличение светосилы объектива. То есть, использование объективов от больших матриц (от пленки) приводит практически к уменьшению их светосилы.

Нет! Все неправильно!

Еще раз и по буквам -- все зависит только от светосилы объектива.

Это единственный фактор, от которого зависит количество света, полученного одним конкретным пикселом матрицы.

Ни диаметр объектива, ни размер матрицы в миллиметрах -- в этом уравнении не участвуют.

AlexANB писал(а):Еще раз и по буквам -- все зависит только от светосилы объектива.

Это единственный фактор, от которого зависит количество света, полученного одним конкретным пикселом матрицы.

Ни диаметр объектива, ни размер матрицы в миллиметрах -- в этом уравнении не участвуют.

какой вы батенька категоричный...
а от размера пиксела?

от размера пикселя зависит отношение сигнал/шум

vinni_puh писал(а):от размера пикселя зависит отношение сигнал/шум

Ну да! От того, что сигнал слабее. А сигнал слабее от того, что площадь пиксела меньше и света на него падает меньше. А шумят пиксели и последующие цепи примерно одинаково.

AlexANB писал(а):

runner писал(а):

Нет, я говорил о простом физическом законе -- количество света, которое получит каждый отдельный элемент матрицы зависит исключительно от светосилы объектива -- то есть, оптический диаметр деленный на фокусное расстояние.

Факт, с которым невозможно спорить.

Так я о том же. Если оптический диаметр тот же, то для фокусировки на малую матрицу требуется сократить фокусное расстояние, что дает увеличение светосилы объектива. То есть, использование объективов от больших матриц (от пленки) приводит практически к уменьшению их светосилы.

Нет! Все неправильно!

Еще раз и по буквам -- все зависит только от светосилы объектива.
Это единственный фактор, от которого зависит количество света, полученного одним конкретным пикселом матрицы.
Ни диаметр объектива, ни размер матрицы в миллиметрах -- в этом уравнении не участвуют.

1. Светосила прямо пропорциональна диаметру объектива.(см формулу)
2. При использовании старых (пленочных 37мм) объективов засвечивается только часть сфокусированного изображения - матрица меньше! Так теряется светосила.
3. Свет делится между пикселями на матрице. Пикселей может быть разное количество. Больше пикселей - меньше площадь каждого - меньше света получает каждый - усиливать сигнал с каждого надо больше - сигнал/шум хуже.

runner писал(а):1. Светосила прямо пропорциональна диаметру объектива.(см формулу)

Нет!

Точнее да, она пропорциональна, но в вашей исходной посылке было совсем другое.

И это "другое" убивает всю идею. Светосила -- отношение диаметра к фокусному расстоянию и никак иначе.

Ежели диаметр и фокусное расстояние уменьшились вдвое -- светосила не изменилась. На каждый пиксел матрицы падает ровно то же самое количество света.

Если они оба синхронно увеличились вдвое -- результат тот же самый.

Короче -- диаметр линзы объектива не говорит вообще ни о чем. Смотрите на светосилу (ну, или цифру диафрагмы -- это величина, обратная светосиле).

AlexANB писал(а):

runner писал(а):1. Светосила прямо пропорциональна диаметру объектива.(см формулу)

Нет!
Точнее да, она пропорциональна, но в вашей исходной посылке было совсем другое.
И это "другое" убивает всю идею. Светосила -- отношение диаметра к фокусному расстоянию и никак иначе.
Ежели диаметр и фокусное расстояние уменьшились вдвое -- светосила не изменилась. На каждый пиксел матрицы падает ровно то же самое количество света.
Если они оба синхронно увеличились вдвое -- результат тот же самый.
Короче -- диаметр линзы объектива не говорит вообще ни о чем. Смотрите на светосилу (ну, или цифру диафрагмы -- это величина, обратная светосиле).

Хорошо. Согласен. Диаметр объектива нужно рассматривать в связи с фокусным расстоянием.
Но тогда вообще абсурд - при уменьшении размеров матрицы нужно сократить фокусное расстояние, чтобы объектив выполнял те же функции (угол обзора). При том же диаметре линз получается, что светосила объектива возрастает.
Думаю, это не означает, что маленькая матрица получает больше света - энергия света осталась прежней, только распределяется она на меньшую площадь. Ну а сколько получит каждый пиксель зависит от количества пикселей.
Получаем полностью эквивалентное преобразование оптической системы. Получается, что маленькая матрица не дает никакого проигрыша в экспозиции по сравнению с большой при том же диаметре линз и количестве пикселей. Где тут ошибка?

Не стоит забывать о перенасыщении пиксела, маленький пиксел насыщается быстрее, говря другим языком, у него меньше динамический диапазон, и соответственно ниже отношение сигнал/шум.

woman писал(а):Не стоит забывать о перенасыщении пиксела, маленький пиксел насыщается быстрее, говря другим языком, у него меньше динамический диапазон, и соответственно ниже отношение сигнал/шум.

Маленький динамический диапазон - это другая проблема. Шум и перенасыщение находятся на разных сторонах динамического диапазона. Пока обсуждалась только чувствительность.
ЗЫ: и чего это народ на цифру прет? От нее одни проблемы и стоит в разы дороже.

Не стоит связывать оптику и такую характеристику как сигнал/шум матрицы.
Допустим вы можете использовать идеальный объектив, т.е. получить любую интенсивность на матрице (вы не лимитированы в диаметре линзы и линза идеально светлая). Шум маленькой и большой матрицы будет одинаков, но для большой матрицы вы можете получить больший сигнал, т. е. подать на нее больше света. Соответственно, сигнал/шум будет выше. В этом и есть преимущество большей матрицы.

woman писал(а):Не стоит связывать оптику и такую характеристику как сигнал/шум матрицы.
Допустим вы можете использовать идеальный объектив, т.е. получить любую интенсивность на матрице (вы не лимитированы в диаметре линзы и линза идеально светлая). Шум маленькой и большой матрицы будет одинаков, но для большой матрицы вы можете получить больший сигнал, т. е. подать на нее больше света. Соответственно, сигнал/шум будет выше. В этом и есть преимущество большей матрицы.

Ну, так нельзя. Если я не буду лимитирован в оптике, то смогу поставить достаточно большой объектив, чтобы подать на сколь угодно маленькую матрицу, сколь угодно много света, чтобы подавить шумы. Если же принять, что диаметры объективов будут равны (для большой и малой матрицы), то - см. предыдущую реплику.