Каморка

mikei писал(а): ↑25 июл 2021, 12:05 Можно я ляпну?
Поведение традиционной машины такой-то старости и пробега можно как-то спрогнозировать исходя из опыта, статистики, мнения механика. Поведение старой Теслы сомнительно. Старые машины понятно покупают, когда нет лишних денег на новую. И вопрос (без)надежности практически решающий.

Но ничего из этого не должно волновать покупателя новых тесел. Кто покупает теслы денег не считает. Или считает плохо.

С подержанными теслами может сложиться ситуация как с подержанными мерседесами.
Если их владельцы начинают после окончания гарантии ощущать, что машину через какое-то время нужно будет сливать, то они перестают вкладывать деньги в ремонты каких-то второстепенных проблем или проблем с которыми машина еще может проездить какое-то достаточно длительное время. Деньги в течение какого-то периода тратятся на починку самых неотложных проблем, без решения которых машина не будет ехать.
Соответственно, когда 10 летняя машина переходит в руки нового владельца, она может быть с уже огромным количеством различных проблем, и чинить их все уже не будет иметь большого смысла - особенно в более-менее дорогих сервисах.

Для сравнения, в 5-10-летней Камри многие из этих проблем будут решаться, т.к. их прежние владельцы будут уверены, что машина еще должна будет проездить по крайней мере лет 10. Да и машина такая более простая и надежная, т.е. у нее в принципе возникает меньше проблем.

Meadie2 писал(а): ↑25 июл 2021, 12:32

mikei писал(а): ↑25 июл 2021, 12:05 Можно я ляпну?
Поведение традиционной машины такой-то старости и пробега можно как-то спрогнозировать исходя из опыта, статистики, мнения механика. Поведение старой Теслы сомнительно. Старые машины понятно покупают, когда нет лишних денег на новую. И вопрос (без)надежности практически решающий.

Но ничего из этого не должно волновать покупателя новых тесел. Кто покупает теслы денег не считает. Или считает плохо.

С подержанными теслами может сложиться ситуация как с подержанными мерседесами.
Если их владельцы начинают после окончания гарантии ощущать, что машину через какое-то время нужно будет сливать, то они перестают вкладывать деньги в ремонты каких-то второстепенных проблем или проблем с которыми машина еще может проездить какое-то достаточно длительное время. Деньги в течение какого-то периода тратятся на починку самых неотложных проблем, без решения которых машина не будет ехать.
Соответственно, когда 10 летняя машина переходит в руки нового владельца, она может быть с уже огромным количеством различных проблем, и чинить их все уже не будет иметь большого смысла - особенно в более-менее дорогих сервисах.

Для сравнения, в 5-10-летней Камри многие из этих проблем будут решаться, т.к. их прежние владельцы будут уверены, что машина еще должна будет проездить по крайней мере лет 10. Да и машина такая более простая и надежная, т.е. у нее в принципе возникает меньше проблем.

Тем не менее. Я должен признать что ляпнул. Посмотрел бэушные теслы. Мама родная. Любит наш народ.

mikei писал(а): ↑25 июл 2021, 12:40 Тем не менее. Я должен признать что ляпнул. Посмотрел бэушные теслы. Мама родная. Любит наш народ.

Значительное число владельцев Тесл - это энтузазисты, которым не остановит ни высокая цена ни проблемы с обслуживанием. Вопрос заключается в том, как эту машину воспримут обычные люди, когда через пару лет рынок насытится электромобилями различных брендов.

Впрочем, я никогда и нигде не говорил, что Тесла - это плохая машина. Для определенной категории людей, в определенных обстоятельствах и с определенным бюджетом Тесла может быть наиболее разумным выбором, по крайней мере, в условиях сегодняшнего рынка.

Meadie2 писал(а): ↑25 июл 2021, 11:59Для почти любой машины может найтись какая-то другая машина, по сравнению с которой первая машина и при покупке и в эксплуатации будет более экономичной.

Ты утверждал конкретно про Теслу. Другие машины, которые едут сравнимо, стоят столько же, или выше.

Meadie2 писал(а): ↑25 июл 2021, 11:59Но мы сейчас говорим о перспективах послегарантийной эксплуатации Тесл, когда им будет по 10-15 лет.

В чём смысл этого обсуждения, когда нет никакой статистики и вообще информации, поскольку до сих пор не было аналогов? Самое близкое - Model S, но они хуже и сложнее с точки зрения дизайна всех компонентов. Да и даже по ним нет статистики, поскольку самым старым только подходит 8 лет.

Meadie2 писал(а): ↑25 июл 2021, 11:59То, что постгарантийный ремонт и обслуживание Тесл на коленке будет делать проблематично,

Откуда такая уверенность, что ситуация не изменится? Уже есть открытый доступ к каталогу запчастей. Можно купить доступ к софтовой начинке. С ростом количества машин в эксплуатации и загрузкой сервис-центров, да ещё и под постоянным давлением владельцев Тесла наверняка упростит работу независимых ремонтников. Тенденция в этом направлении есть.
В России и Украине Теслы давно чинят вообще без проблем. Более того, многими неоднократно утверждалось, что с ними работать значительно проще, чем с автомобилями других марок, потому что всё модульное, собирается как конструктор.

Meadie2 писал(а): ↑25 июл 2021, 11:59а на ожидаемых к этому возрасту пробегах все компоненты могут начать сыпаться - явно не повысит стоимость подержанных авто, особенно, в каких-то удаленных от дилершипов местах.

Могут начать, но как именно, информации нет. Так что всё это лишь общие слова об очевидных вещах, не имеющие абсолютно никакой привязки к реальности, поскольку не к чему пока привязываться.

mikei писал(а): ↑25 июл 2021, 12:05Но ничего из этого не должно волновать покупателя новых тесел. Кто покупает теслы денег не считает. Или считает плохо.

С чего вдруг? Деньги все считают, только не всегда это является первым приоритетом. Покупка любой новой машины невыгодна экономически - просто потому что любая новая машина поначалу быстро теряет в цене. Но тем не менее новые машины покупают - потому что многие оценивают своё собственное время, комфорт и удобство достаточно высоко. Они не хотят связываться с потенциальными проблемами послегарантийных ремонтов (и вообще ремонтов, вероятность которых выше у старых машин).
Но если сравнивать две разных новых машины, общая стоимость владения часто учитывается, и в итоге Тесла вполне может быть экономичнее. Свой пример с BMW я уже привёл - там вообще сразу с первых километров разница в пользу Теслы. И даже в сравнении с машинами попроще, которые дешевле, за время эксплуатации с Теслой теряется меньше, особенно если кто-то ездит много. Toyota Camry V6 стоит всего на $3K меньше Теслы, а в сравнении с ней за 100 тыс.км пробега за счёт бензина и сервиса с Теслой экономится $10-15K. И это без учёта последующей продажи, при которой, судя по нынешней тенденции, Тесла потеряет от первоначальной цены меньше, чем Тойота.
Так что те, кто считать умеет, делают выводы.

alpax писал(а): ↑25 июл 2021, 17:06

mikei писал(а): ↑25 июл 2021, 12:05Но ничего из этого не должно волновать покупателя новых тесел. Кто покупает теслы денег не считает. Или считает плохо.

С чего вдруг? Деньги все считают, только не всегда это является первым приоритетом. Покупка любой новой машины невыгодна экономически - просто потому что любая новая машина поначалу быстро теряет в цене. Но тем не менее новые машины покупают - потому что многие оценивают своё собственное время, комфорт и удобство достаточно высоко. Они не хотят связываться с потенциальными проблемами послегарантийных ремонтов (и вообще ремонтов, вероятность которых выше у старых машин).
Но если сравнивать две разных новых машины, общая стоимость владения часто учитывается, и в итоге Тесла вполне может быть экономичнее. Свой пример с BMW я уже привёл - там вообще сразу с первых километров разница в пользу Теслы. И даже в сравнении с машинами попроще, которые дешевле, за время эксплуатации с Теслой теряется меньше, особенно если кто-то ездит много. Toyota Camry V6 стоит всего на $3K меньше Теслы, а в сравнении с ней за 100 тыс.км пробега за счёт бензина и сервиса с Теслой экономится $10-15K. И это без учёта последующей продажи, при которой, судя по нынешней тенденции, Тесла потеряет от первоначальной цены меньше, чем Тойота.
Так что те, кто считать умеет, делают выводы.

Денег не считает - это фразеологический оборот
Но сами говорите - вторично и не выгодно, если считать по порядку
Но я не пошутил, что посмотрел теслы вторичку. Цены возмутительные!

Meadie2 писал(а): ↑25 июл 2021, 13:03Значительное число владельцев Тесл - это энтузазисты, которым не остановит ни высокая цена ни проблемы с обслуживанием.

Пора бы уже принять реальность. Теслы уже давно перешли в mainstream - их покупают все подряд, а не только энтузиасты и early adopters. Model 3 по продажам в прошлом году - в первой двадцатке в мире среди всех моделей - на уровне Хонды Аккорд, и лишь немного меньше, чем Камри и Гольф. Какие уже это энтузиасты.

И всё-таки - в чём именно заключаются проблемы с обслуживанием конкретно в данный момент и в ближайшие годы? Я уже 3 года с Теслами, имел дело с тремя моделями - с б/у и новыми. Совершенно никаких проблем с обслуживанием.

Meadie2 писал(а): ↑25 июл 2021, 13:03Вопрос заключается в том, как эту машину воспримут обычные люди, когда через пару лет рынок насытится электромобилями различных брендов.

С чего бы он насытился за пару лет? На электромобили переходят с ДВС, и от них отобрано лишь 1-2%, так что расти есть куда ещё лет 10.

mikei писал(а): ↑25 июл 2021, 17:18Но я не пошутил, что посмотрел теслы вторичку. Цены возмутительные!

Я в курсе. Думал прикупить ещё одну б/у, посмотрел цены и офигел. За двухлетние хотят столько же, сколько стоят новые.
Типичный пример влияния рыночного закона спроса и предложения - производство Теслы не справляется с высоким спросом, новую машину надо ждать 2-4 месяца. Ну и с учётом того, что старые от новых почти не отличаются (функционально - то же самое, поскольку софт с обновлениями один и тот же), рынок устанавливает такие цены.

alpax писал(а): ↑25 июл 2021, 17:29

mikei писал(а): ↑25 июл 2021, 17:18Но я не пошутил, что посмотрел теслы вторичку. Цены возмутительные!

Я в курсе. Думал прикупить ещё одну б/у, посмотрел цены и офигел. За двухлетние хотят столько же, сколько стоят новые.
Типичный пример влияния рыночного закона спроса и предложения - производство Теслы не справляется с высоким спросом, новую машину надо ждать 2-4 месяца. Ну и с учётом того, что старые от новых почти не отличаются (функционально - то же самое, поскольку софт с обновлениями один и тот же), рынок устанавливает такие цены.

Это надо, чтобы Миди2 посмотрел. Где он это всё берет? Я вот посмотрел первоисточник и перестал спорить сам не знаю о чём

mikei писал(а): ↑25 июл 2021, 17:49Это надо, чтобы Миди2 посмотрел. Где он это всё берет? Я вот посмотрел первоисточник и перестал спорить сам не знаю о чём

Он уверенно говорит о том, что будет через 10 лет - видимо, есть богатый опыт удачных предсказаний.

Кстати, статья появилась на днях как раз по теме:
How much does it cost to replace the batteries in electric vehicles?

To sum up:
* EV batteries do not die every 8 to 10 years;
* by 2030 new battery prices are likely to be comfortably under $10,000 for a Kona and perhaps around $5400 (with reconditioned unit prices significantly lower again) AND
* it is possible that an EV battery may never need to be replaced within the lifetime of the car.

alpax писал(а): ↑25 июл 2021, 17:58

mikei писал(а): ↑25 июл 2021, 17:49Это надо, чтобы Миди2 посмотрел. Где он это всё берет? Я вот посмотрел первоисточник и перестал спорить сам не знаю о чём

Он уверенно говорит о том, что будет через 10 лет - видимо, есть богатый опыт удачных предсказаний.

За 10 я бы не брался. Через 100 точно лопнет.

Все хочу спросить. Что это за агли диски. Наверно из экологически чистых нефтепродуктов. И зачем заглушки на дверях в форме обычных ручек. Как-будто взяли штамп от какой-то китайской машины.

alpax писал(а): ↑25 июл 2021, 16:46

Meadie2 писал(а): ↑25 июл 2021, 11:59Для почти любой машины может найтись какая-то другая машина, по сравнению с которой первая машина и при покупке и в эксплуатации будет более экономичной.

Ты утверждал конкретно про Теслу. Другие машины, которые едут сравнимо, стоят столько же, или выше.

"едут сравнимо" - это понятие в значительной степени субьективное. Только очень малое количество людей под этими словами подразумевает перформанс машины на треке или использование каких-то суперсовременных технологий (чуть ли не в качестве бета-тестеров). Большинство же интересуют другие параметры, и платить деньги, которые обычно платят за приличные и модные люксовые машины, за машину с явно не люксовым интерьером/экстерьером и ощущением от езды - обычные люди не готовы.

alpax писал(а): ↑25 июл 2021, 16:46

Meadie2 писал(а): ↑25 июл 2021, 11:59Но мы сейчас говорим о перспективах послегарантийной эксплуатации Тесл, когда им будет по 10-15 лет.

В чём смысл этого обсуждения, когда нет никакой статистики и вообще информации, поскольку до сих пор не было аналогов? Самое близкое - Model S, но они хуже и сложнее с точки зрения дизайна всех компонентов. Да и даже по ним нет статистики, поскольку самым старым только подходит 8 лет.

Если бы была статистика и информация, то и обсуждать бы было нечего. Мы же пытаемся предсказать то что будет через 8-10 лет, базируясь на отрывочной информации и используя хоть какие-то имеющиеся аналоги (мерседесы, лифы и т.п.)
Почему это важно, я писал уже несколько раз. То, какие будут цены на рынке на эти машины после того как у них закончится гарантия - во многом определит стоимость их эксплуатации пока они новые, И разброс здесь, как показали оценки выполненные в этом треде, очень большой - практически в полтора раза. Когда вы покупаете новую машину и если пока не передумали при этом считать деньги, для вас должно быть очень важным, будет ли эксплуатация этой машины обходиться вам в какую-то определенную сумму (в год или в месяц) или в полтора раза дороже. Если вы ответственно относитесь к семейному бюджету, то, скорее всего, заложитесь на пессимистичный или средний сценарий - в условиях отсутствия информации об остаточной стоимости вашей машины через несколько лет.

alpax писал(а): ↑25 июл 2021, 16:46

Meadie2 писал(а): ↑25 июл 2021, 11:59То, что постгарантийный ремонт и обслуживание Тесл на коленке будет делать проблематично,

Откуда такая уверенность, что ситуация не изменится? Уже есть открытый доступ к каталогу запчастей. Можно купить доступ к софтовой начинке. С ростом количества машин в эксплуатации и загрузкой сервис-центров, да ещё и под постоянным давлением владельцев Тесла наверняка упростит работу независимых ремонтников. Тенденция в этом направлении есть.
В России и Украине Теслы давно чинят вообще без проблем. Более того, многими неоднократно утверждалось, что с ними работать значительно проще, чем с автомобилями других марок, потому что всё модульное, собирается как конструктор.

В Канаде нормочас в сервисах стоит совершенно иных денег, да и налоги во многих местах нужно платить. Большинство машин отправляемых на свалку в Канаде - в России и Украине еще поездили бы лет 5 если не 10,
Сколько, кстати говоря, стоит нормочас на сервисе тесловского дилершипа?

Meadie2 писал(а): ↑25 июл 2021, 12:32С подержанными теслами может сложиться ситуация как с подержанными мерседесами.
Если их владельцы начинают после окончания гарантии ощущать, что машину через какое-то время нужно будет сливать, то они перестают вкладывать деньги в ремонты каких-то второстепенных проблем или проблем с которыми машина еще может проездить какое-то достаточно длительное время.

Вот тут как раз и будут проявляться плюсы конструкции электромобиля, в которой в десятки (а скорее - в сотни) раз меньше частей, которые могут ломаться.

Meadie2 писал(а): ↑25 июл 2021, 12:32Для сравнения, в 5-10-летней Камри многие из этих проблем будут решаться, т.к. их прежние владельцы будут уверены, что машина еще должна будет проездить по крайней мере лет 10. Да и машина такая более простая и надежная, т.е. у нее в принципе возникает меньше проблем.

"Простота" в ней только в том, что конструкция - старая и хорошо известная. Реально же эта конструкция - гораздо сложнее, и узлов, которые могут сломаться, там больше.
Насчёт "в принципе меньше проблем" - откуда статистика, можно поинтересоваться?