Продолжаем диалог? О разных глобальных проблемах

[Desmana]

Начало:
http://forum.kamorka.com/viewtopic.php?f=2&t=19773

Я говорила о средне-статистической реакции средне-статистического чиновника. Вы же, в качестве аргумента против, переводите описание частного случая. Этим вы нарушаете логику ведения дискуссии

Среднестатистической реакции среднестатистического чиновника в природе не существует. Как не существует среднестатистической температуры по всем больницам России. Придумки это.
Ваши апелляции к логике неверны – Вы говорите о реакции чиновников на припоминание царя-батюшки. Я говорю о том, что зверушки и пичужки не затрагивают материальных интересов клептократа. Но попробуйте добиться, например, прекращения суда над Ходорковским. Когда все его имущество попилено и разделено. Тут он обречен сидеть чуть ли не пожизненно. Затем и понадобился второй суд..

Я не понимаю сути нашего спора. Что вы хотите сказать высказыванием, что «зверушки и пичужки не затрагивают материальных интересов клептократа»? Что полученные результаты не стоили никакого труда, поэтому и заниматься ими не стоило?

Да, есть вещи, которых по каким-то причинам добиться легче, чем других вещей. Но «легче» означает, что это дело вообще можно сдвинуть с места, а чтобы оно сдвинулось, требуется труд огромного числа людей. Любой позитивный сдвиг (вроде принятия закона о гренландских тюленях или отодвигание строительства трубы от Байкала) всеми эклогами воспринимается как Победа, доставшаяся нам нелегкой борьбой.
Да, наверное, почти всё в той или иной степени сдвигаемо, нет ничего совсем невозможного. Но каждый такой сдвиг – это отдельный проект, которым должны заниматься конкретные люди, а их число - в силу разных причин – очень ограничено. Мы все работаем в состоянии хронического цейпнота, хронической перегрузки проектами и хронической нехватки времени. Нужны люди, нужно развивать профессиональное обучение природоохранному делу, нужен грамотный файндрайзинг, нужен пиар и т.п. Каждый этот вопрос – решаемый, но для их решения опять-таки нужны кадры…
К сожалению, основная масса проблем над которыми работают экологи относится к числу очень тяжело сдвигаемых:
http://forum.kamorka.com/viewtopic.php?f=2&t=20487
В том числе среди них находятся те, которых можно причислить к разряду «зверушек и пичужек». Например, это «царские охоты». Недавняя история о чиновниках, охотившихся на краснокнижных архаров и разбившихся на вертолете на Алтае пролила свет на то, что делается в очень широких масштабах. Одна такая вертолетная охота способна полностью уничтожить краснокнижный вид в регионе. Например, это тенденция на наезды и застройки ООПТ – начиная от Сочинского нацпарка и заканчивая незаконным строительством дороги в Химкинском лесу и Утрише.
Например – это массовое и повсеместное браконьерство – есть виды, существование которых поставлено под угрозу именно из-за браконьерства.
Вот это попробуйте сдвинуть с места!..
Про Ходорковского - тут все понятно, но этим должны заниматься правозащитники, а не экологи. Нам и своих проблем хватает. Но если правозащитники попросят присоединиться, например, к той же уличной акции протеста – то да, поддержим и придем.

[Desmana]

Страх. Есть такое мнение - "Тот, кто в главном отказывается от свободы во имя временной безопасности, не заслуживает ни свободы, ни безопасности

Приписывание цитированного мнения процитировавшему - распространенная ошибка. Ведь к обсуждению предлагалось - Есть такое мнение...Вам опять хочется перейти на личности? Я это мнение разделяю.

Ну что ж, это очень удобная позиция. Лучше быть с богатыми и здоровыми, чем с бедными и больными, да?..


BWM, можно задать вам один наивно-хамский вопрос? Я понимаю, что этим я очень рискую опять навлечь на себя ваш гнев, а то и вообще быть «посланной по факсу». Но всё же:

В Мире существует большое число Глобальных Проблем, а также Локальных проблем, имеющий прямой выход в проблемы Глобальные. То есть, понятно, что это не только про бардак в России, но и про всё остальное – деградация природы, загрязнение окружающей среды, распространение наркотиков, нехватка чистой воды и т.д. и т.п. Я думаю, вы и сами всё знаете, примеры тут ни к чему.
Так вот вопрос – принимаете ли лично Вы какое-нибудь достаточно активное участие в решении хотя бы одной из этих проблем?
А если НЕпринимаете, то какое моральное оправдание своему бездействию (в этом отношении) вы находите?

[Alenov]

BWM, можно задать вам один наивно-хамский вопрос? ... принимаете ли лично Вы какое-нибудь достаточно активное участие в решении хотя бы одной из этих проблем?
А если НЕпринимаете, то какое моральное оправдание своему бездействию (в этом отношении) вы находите?

Desmana! Вы в очередной раз грубо нарушаете правила общения на форуме. Если вам так понравился BMW, то обменяйтесь с ним e-mail'ом, телефоном или пишите хотя бы в личку. Зачем так демонстративно выставлять на показ свое интимное общение.

Если же вас интересуют и другие люди, то вопрос можно было бы сформулировать например так: как морально оправдать свое бездействие по отношению к наличию мировых проблем.

Мой ответ - очень просто, о них можно не думать. А вообще каждый должен заниматься своим делом и желательно хорошо

[Desmana]

BWM, можно задать вам один наивно-хамский вопрос? ... принимаете ли лично Вы какое-нибудь достаточно активное участие в решении хотя бы одной из этих проблем?
А если НЕпринимаете, то какое моральное оправдание своему бездействию (в этом отношении) вы находите?

Desmana! Вы в очередной раз грубо нарушаете правила общения на форуме. Если вам так понравился BMW, то обменяйтесь с ним e-mail'ом, телефоном или пишите хотя бы в личку. Зачем так демонстративно выставлять на показ свое интимное общение.
Если же вас интересуют и другие люди, то вопрос можно было бы сформулировать например так: как морально оправдать свое бездействие по отношению к наличию мировых проблем.
Мой ответ - очень просто, о них можно не думать. А вообще каждый должен заниматься своим делом и желательно хорошо

Уважаемый сэр! Должна вам заметить, что вы очень невнимательны.
Я понимаю, оговорки по Фрейду и всё-такое, но все же, как я веду диспут с BWM, а не с «BMW».Это во-первых.
Во-вторых, ваша переформулировка моего вопроса неверна в корне.
«Как морально оправдать свое бездействие по отношению к наличию мировых проблем?» - это не то, что я хотела спросить. Способов очень много, и ваш способ («не думать») – к сожалению, один из самых распространенных. Есть и другие – например, напиться. Тоже всё побоку станет.

Мой вопрос не нуждается в переформулировании. И обращен он не только к BWM, ко всем остальным, конечно, тоже. Именно поэтому разговор ведется на форуме, а не по телефону или в личке.

Насчет того, что «каждый должен заниматься своим делом и желательно хорошо» - в здоровом гармоничном обществе – да, этого достаточно. Но в целом наше общество (в частности, в России) - не гармоничное и не здоровое, поэтому этого недостаточно. Чтобы было яснее – в нормальном здоровом обществе человек выбирает себе профессию и эффективно на ней работает, получая достойную зарплату. А в нашей стране работа природоохранников государством не оплачивается никак – мы живем на небольшие гранты и очень плохо живем. И многие, помимо работы в охране природы, вынуждены иметь еще одну работу «для денег». Естественно, что эффективность природоохранной работы от этого снижается.
А вообще, я не призываю всех идти в экологи или правозащитники. Но каждый, на мой взгляд, должен иметь активную жизненную позицию. Пользуясь термином BWM - «не быть равнодушным» к тому, что происходит вокруг. Чем больше будет таких людей, тем лучше будут решаться все глобальные проблемы.

[BWM]

Лучше быть с богатыми и здоровыми, чем с бедными и больными, да?..

Лучше быть со свободными людьми. Обладающими интеллектуальной свободой и чувством собственного достоинства. Но тут, как говорится, Давайте обсуждать вкус устриц с теми, кто их ел.

[BWM]

Из всего сказанного ясно, что затребованная ссылка не открывалась и не читалась. Поэтому продолжение трамвайного "А ты кто такой?" и предложения померяться личными заслугами ошибочно называются диалогом и спором. Поскольку желающих поощрять невежественный апломб здесь не наблюдается, остается написать эпилог и на этом "дискуссию" закончить.

ЭПИЛОГ.
Все написанное Desmana выглядит как попытка борьбы со следствиями проводимой российской властью политики. При этом она сама дает ссылку на хорошее интервью А.Яблокова, в котором указаны причины российского экологического бедствия – идеология российской власти. Поэтому экологами совершенно правильно выбран метод – организация политического движения.

Мы, подписавшие этот Меморандум, считаем, что в сложившихся общественно-политических условиях используемых общественными экологическими организациями методов для решения российских экологических проблем недостаточно.

Правильно считают. Вот с ними можно вести диалог и их поддерживать.

[Desmana]

Из всего сказанного ясно, что затребованная ссылка не открывалась и не читалась. Поэтому продолжение трамвайного "А ты кто такой?" и предложения померяться личными заслугами ошибочно называются диалогом и спором. Поскольку желающих поощрять невежественный апломб здесь не наблюдается, остается написать эпилог и на этом "дискуссию" закончить.

Ну, я так поняла, что мой вопрос вами проигнорирован наравне с прочими «чересчур прямыми и резкими». А впрочем, для того есть уважительная причина – переходить на личности в разговоре нельзя.
Я не предлагала померяться личными заслугами. Вопрос касался жизненной позиции вас, как человека. Причем здесь заслуги? Вы или неправильно поняли, или намеренно неправильно поняли, только чтобы не отвечать.

К сожалению (для вас) молчание при данном вопросе уже расценивается как ответ. Ничего другого, впрочем, и не ожидалось – среднестатистическая реакция среднестатистического человека. А жаль, мне все-таки до сих пор кажется, что вы не совсем «среднестатистический». По крайней мере, вы единственный из всего населения каморки так долго продолжали со мной разговор по столь острой и неприятной для всех вас теме. И не с моего почину был начат этот разговор, и оборвать его вы могли в любой момент. Но оборвали только сейчас – когда оппонент «уж совсем зарвался»..

И все же мне до сих пор не ясно, отчего вы столь упорно держите такую глухую оборону.
Все остальные участники – либо не стали ввязываться в драку, либо показали, что согласились. Что вами движет? Спортивный интерес оставить за собой последнее слово? Буквальное следование приведенному мной совету Остёра? Или у вас есть четкая жизненная позиция, в корне отличная от моей?
Если верно последнее – ну так выскажите ее! Ну хоть в нескольких пунктах. В чем я не права? Любая конструктивная критика очень полезна, если у вас есть что сказать в мой адрес – ну так давайте, говорите..

[Desmana]

Лучше быть с богатыми и здоровыми, чем с бедными и больными, да?..

Лучше быть со свободными людьми. Обладающими интеллектуальной свободой и чувством собственного достоинства. Но тут, как говорится, Давайте обсуждать вкус устриц с теми, кто их ел.

Духовная свобода часто бывает важнее, чем даже свобода физическая.
Чувство собственного достоинства – порой это единственная награда, которую мы получаем за свой труд.

[Desmana]

Все написанное Desmana выглядит как попытка борьбы со следствиями проводимой российской властью политики. При этом она сама дает ссылку на хорошее интервью А.Яблокова, в котором указаны причины российского экологического бедствия – идеология российской власти. Поэтому экологами совершенно правильно выбран метод – организация политического движения.
Правильно считают. Вот с ними можно вести диалог и их поддерживать.

Создание политического экологического движения – несомненно, необходимо. Но политика – это не всё, это только одна из составляющих работы экологов.
Целью моих высказываний на форуме никак не являлась «попытка борьбы со следствиями проводимой российской властью политики.».. Разве что вы самих себя считаете такими «следствиями»… Что именно являлось целью моих высказываний – тут коротко не скажешь. Для себя за время общения я вынесла довольно много...
И не только об России речь. Мы все оттуда, понятно, ее проблемы нам ближе. Но это только одна из стран, помимо ее проблем – существует огромное количество проблем других. И мой вопрос – тот, на который вы не стали отвечать – он касался именно этого.

Почему одни люди, считают что они ДОЛЖНЫ «спасать мир», а другие считают, что они НЕДОЛЖНЫ?.. Почему? Ведь мы все здесь, грубо говоря, в одних школах учились, одни книжки читали, одни фильмы смотрели. Это важный вопрос. По моему мнению, к первой позиции («что должны») люди приходят практически случайно, при удачном стечении ряда обстоятельств, именно от этого подобных людей так мало.