А тем временем в США

Вопросы международной политики.
Geverok
Маньяк
Сообщения: 1417
Зарегистрирован: 01 авг 2010, 00:43
Откуда: BY-IL-BC

Re: А тем временем в США

Сообщение Geverok » 21 июн 2018, 15:50

Baguk:
Gadi:
Geverok:
Gadi:
Geverok:это не совсем так. полно случаев когда "незаконно" пересекали границу, а потом подавались на беженство и пересечение границы без виз и паспортов прощалось, т.к. не было другого выхода. там в конвенции все подробно расписано. она переведена на многие языки и есть на сайте оон.

настоящие беженцы бегут ОТКУДА-ТО, те, кого вы защищаете, бегут КУДА-ТО.

Первые бегут в ближайшую страну, вторые - в страну, которая им больше нравится.

мне не нравится это обобщение. каждый случай индивидуален и должен рассматриваться специалистами.

да, но по существующему закону.

по-Geverok-у в чём тогда смысл границ и виз? надо отменить все границы и визы. все кто хочет пусть едет и идёт куда хочет и сдётся властям. пусть несколько миллиардов прибежит в штаты и несколько сотен миллионов (кому не хватит билетов в штаты) прибежит в канаду и каждый случай специалисты будут рассматривать инидивидуально.

причем тут я. сухая трактация конвенции о беженцах которую подписали наши лидеры.

Geverok
Маньяк
Сообщения: 1417
Зарегистрирован: 01 авг 2010, 00:43
Откуда: BY-IL-BC

Re: А тем временем в США

Сообщение Geverok » 21 июн 2018, 15:54

Gadi:
Geverok:
Gadi:
Geverok:
Gadi:да, про беженцев, которые бывают разные ... Или вы уже забыли про советских хоккеистов, фигуристов, балерунов и т.п.?

Ботом лайн: "законными" беженцами в США могут быть только законно перешедшие границу со стороны Канады или Мексики, или прилетевшие/приплывшие с законными визами.

Говорить о всех других, что они не преступники - это изгибание закона под свои взгляды.

это не совсем так. полно случаев когда "незаконно" пересекали границу, а потом подавались на беженство и пересечение границы без виз и паспортов прощалось, т.к. не было другого выхода. там в конвенции все подробно расписано. она переведена на многие языки и есть на сайте оон.

настоящие беженцы бегут ОТКУДА-ТО, те, кого вы защищаете, бегут КУДА-ТО.

Первые бегут в ближайшую страну, вторые - в страну, которая им больше нравится.

мне не нравится это обобщение. каждый случай индивидуален и должен рассматриваться специалистами.

да, но по существующему закону.

закон это пару строчек в книжечке. и только суд определяет какой именно закон был нарушен или не нарушен в каждом конкретном случае. до решения суда все невиновны и ничего не нарушали. см. презумпция невиновности. в этом и есть смысл аморальности разделения родителей с детьми до решения суда.

Аватара пользователя
Fedor P.
Маньяк
Сообщения: 1740
Зарегистрирован: 17 авг 2010, 06:30
Откуда: Coquitlam
Контактная информация:

Re: А тем временем в США

Сообщение Fedor P. » 21 июн 2018, 16:03

Смешно, что 100% агитирующих здесь за право беженцев самому решать, в какую страну ехать и где переходить границу , сами долго и нудно стояли в очереди, собирали бумажки и не помышляли никакой закон нарушать. Но если это против Трампа, то тогда да, конечно. Они правы, а он не прав.

Аватара пользователя
Gadi
Графоман
Сообщения: 15520
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 11:33

Re: А тем временем в США

Сообщение Gadi » 21 июн 2018, 16:13

Geverok:
Gadi:да, но по существующему закону.

закон это пару строчек в книжечке. и только суд определяет какой именно закон был нарушен или не нарушен в каждом конкретном случае. до решения суда все невиновны и ничего не нарушали. см. презумпция невиновности. в этом и есть смысл аморальности разделения родителей с детьми до решения суда.

да ладно, зачем же игнорировать такие понятия как charge, indictment? Все это происходит задолго (обычно) до guilty/not guilty и sentence.

Правоохранительные органы делают первичную оценку содеянного, и действуют на основании закона тоже. В случае задержания людей без виз и других подходящих документов возле границы, нужно быть ну оооочень большим либералом, чтобы не предъявить обвинение в незаконном переходе границы. И нет, не суд определяет, какое обвинение предъявить. Суд только подтверждает или не подтверждает соответствие обвинения истине (конечно, beyond reasonable doubts).

Ну а от заявления "закон - это пару строчек в книжечке" всего несколько шагов до "закон - что дышло: куда повернешь - туда и вышло" ...

Аватара пользователя
Gadi
Графоман
Сообщения: 15520
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 11:33

Re: А тем временем в США

Сообщение Gadi » 21 июн 2018, 16:24

вот вам пример "беженцев"

https://www.rbc.ru/society/21/06/2018/5 ... edfe92e584

Geverok
Маньяк
Сообщения: 1417
Зарегистрирован: 01 авг 2010, 00:43
Откуда: BY-IL-BC

Re: А тем временем в США

Сообщение Geverok » 21 июн 2018, 17:47

Gadi:
Geverok:
Gadi:да, но по существующему закону.

закон это пару строчек в книжечке. и только суд определяет какой именно закон был нарушен или не нарушен в каждом конкретном случае. до решения суда все невиновны и ничего не нарушали. см. презумпция невиновности. в этом и есть смысл аморальности разделения родителей с детьми до решения суда.

да ладно, зачем же игнорировать такие понятия как charge, indictment?

charge charg - ем, а человек невиновен до суда и наказывать его (вырывая из рук ребенка и насильно забирая его куда-то) до суда незаконно и аморально. поэтому и шухер: шутка ли раскол в парти республиканцев, трамп за 2 дня сделал разворот на 180 deg, мелания срочно вылетела в эту тюрьму к детям в дыре на границе с мексикой несмотря на мерзкую погоду. параллельно с этим суды оправдывают родителей и отдают им детей.. т.е. полно случаев когда суд решил что забирать детей было незаконно. ждем волны исков с требованием компенсаций.

да и вообще.. очнитесь... бессрочное содержание семей в лагерях и разделение семей это практика темных времен 2-й мировой войны.. стыдно! скоро промежуточные выборы в конгресс- посмотрим.

Аватара пользователя
levak
Графоман
Сообщения: 13578
Зарегистрирован: 15 июл 2009, 15:42
Откуда: Москва, Франкфурт, Ричмонд.

Re: А тем временем в США

Сообщение levak » 21 июн 2018, 18:27

вот вам пример "беженцев"

Я думал они все в совке хотят жить... :roll:

Аватара пользователя
Gadi
Графоман
Сообщения: 15520
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 11:33

Re: А тем временем в США

Сообщение Gadi » 21 июн 2018, 18:31

Geverok:
Gadi:
Geverok:
Gadi:да, но по существующему закону.

закон это пару строчек в книжечке. и только суд определяет какой именно закон был нарушен или не нарушен в каждом конкретном случае. до решения суда все невиновны и ничего не нарушали. см. презумпция невиновности. в этом и есть смысл аморальности разделения родителей с детьми до решения суда.

да ладно, зачем же игнорировать такие понятия как charge, indictment?

charge charg - ем, а человек невиновен до суда и наказывать его (вырывая из рук ребенка и насильно забирая его куда-то) до суда незаконно и аморально. поэтому и шухер: шутка ли раскол в парти республиканцев, трамп за 2 дня сделал разворот на 180 deg, мелания срочно вылетела в эту тюрьму к детям в дыре на границе с мексикой несмотря на мерзкую погоду. параллельно с этим суды оправдывают родителей и отдают им детей.. т.е. полно случаев когда суд решил что забирать детей было незаконно. ждем волны исков с требованием компенсаций.

да и вообще.. очнитесь... бессрочное содержание семей в лагерях и разделение семей это практика темных времен 2-й мировой войны.. стыдно! скоро промежуточные выборы в конгресс- посмотрим.

ну, уж точно не геверку меня стыдить ... ;) Любые перегибы можно и нужно исправлять, НО править нужно и законодательство, а вот на это ни у кого яиц нет.

параллельно с этим суды оправдывают родителей и отдают им детей.. т.е. полно случаев когда суд решил что забирать детей было незаконно


из первого, совершенно не следует второе , т.е. никакого "т.е." нет автоматически (тот же самый токен). Заключение взрослых под стражу - часть законной процедуры разбирательства. Детей при этом нужно было бы помещать в специальные детские места, до окончания разбирательства. Это тоже часть законной (основанной на законе) процедуры. Скорее всего их помещали с нарушениями, как обычно, вот и весъ сыр-бор. Или вы за то, чтобы детей вместе с родителями в камерах держали?

Короче, если кому-то стыдно, то проблему с беженцами нужно решатъ совсем в другом месте - в странах их исхода ...

Аватара пользователя
anotherv
Житель
Сообщения: 729
Зарегистрирован: 07 янв 2006, 20:02

Re: А тем временем в США

Сообщение anotherv » 21 июн 2018, 20:25

Stanislav:
anotherv:Но я не слышал ни об одном случае, когда человек даже незаконно перешедший границу, сдался властям и попросил убежища ...

Хм... вообще, если чел спрыгивает с парохода - это как раз тот случай - незаконно перешел границу, сдался властям и попросил убежища.
Или сел в лодку переплыл средиземное море, лодка развалилась около Италии, выловили погранцы.
Алсо, негры прошлой зимой незаконно переходили канадскую границу, вызывали скорую и просили убежища.
Неужели не слышали? :roll:

Аa, если мы стремительно переносимся из штатов в Италию, то я просто не поспеваю. Про тамошние случаи конечно слышал.

А если мы про переход канадской границы, то процедура примерно следующая:
проходит "беженец" из штатов границу в неположенном, но известном месте, A там его встречают пограничники и задают дежурный вопрос:"А известно ли тебе, что твой поступок нехорош и чреват?" "Известно", потупив глаза скромно отвечает "беженец". Тогда его принимают, оформляют/регистрируют и отправляют в специальные центры.

В отличии от нелегалов проникающих в штаты из Мексики, которые не объявляют себя беженцами и не собираются, а продолжают жить на нелегальном положении, надеясь жульническим путем получить водительские права и постепенно легализоваться. А некоторые просто спокойно себе живут
в sanctuary городах и не заморачиваются.

Аватара пользователя
anotherv
Житель
Сообщения: 729
Зарегистрирован: 07 янв 2006, 20:02

Re: А тем временем в США

Сообщение anotherv » 21 июн 2018, 21:00

Geverok:
Gadi:
Geverok:
Gadi:да, но по существующему закону.

закон это пару строчек в книжечке. и только суд определяет какой именно закон был нарушен или не нарушен в каждом конкретном случае. до решения суда все невиновны и ничего не нарушали. см. презумпция невиновности. в этом и есть смысл аморальности разделения родителей с детьми до решения суда.

да ладно, зачем же игнорировать такие понятия как charge, indictment?

charge charg - ем, а человек невиновен до суда и наказывать его (вырывая из рук ребенка и насильно забирая его куда-то) до суда незаконно и аморально. поэтому и шухер: шутка ли раскол в парти республиканцев, трамп за 2 дня сделал разворот на 180 deg, мелания срочно вылетела в эту тюрьму к детям в дыре на границе с мексикой несмотря на мерзкую погоду. параллельно с этим суды оправдывают родителей и отдают им детей.. т.е. полно случаев когда суд решил что забирать детей было незаконно. ждем волны исков с требованием компенсаций.

да и вообще.. очнитесь... бессрочное содержание семей в лагерях и разделение семей это практика темных времен 2-й мировой войны.. стыдно! скоро промежуточные выборы в конгресс- посмотрим.


Классический пример, как медиа манипулирует людьми ...
Почему время очнуться наступило только сейчас ?
Где была возмущенная общественность в 2015-16 годах, когда ситуация с детьми была гораздо хуже? Где была пресса ? в караганде наверное ...

Аватара пользователя
anotherv
Житель
Сообщения: 729
Зарегистрирован: 07 янв 2006, 20:02

Re: А тем временем в США

Сообщение anotherv » 21 июн 2018, 22:16

anotherv:
Geverok:он поставил этот процесс на широкий поток. но это уже не важно. вчера он с видом умного индюка говорил что такое положение дел типа ок, а сегодня уже обкакался и сказал что сегодня же подпишет указ о прекращении практики насильственного разделения детей с родителями. там же кстати и грудные дети есть. куда мир катится?..


Ситуация в мире ухудшается с каждым последующим американским президентом. Так, если Обама всего лишь гадил в подъездах отдельно взятой страны, то Трамп пошел дальше. Теперь, когда в любой стране суд лишает свободы преступников, у которых есть дети, приходит Трамп и насильственно отнимает этих детей, лишая их возможности отсиживать вместе с родителями ... дети остаются без призора

Мало ему своей страны, так он уже тут детей отбирает
https://www.msn.com/en-ca/news/canada/canada-also-detains-migrant-children-sometimes-for-months-at-a-time/ar-AAyTmbe?ocid=sf

Аватара пользователя
Vassily
Завсегдатай
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 05 мар 2007, 23:54
Откуда: Барнаул -> Минск -> New Westminster
Контактная информация:

Re: А тем временем в США

Сообщение Vassily » 22 июн 2018, 07:37


Аватара пользователя
Stanislav
Mr. Minority Report
Сообщения: 32212
Зарегистрирован: 19 окт 2005, 16:33
Откуда: Moscow - Richmond - New Wesт - Burnaby

Re: А тем временем в США

Сообщение Stanislav » 22 июн 2018, 14:40

anotherv:
Stanislav:
anotherv:Но я не слышал ни об одном случае, когда человек даже незаконно перешедший границу, сдался властям и попросил убежища ...

Хм... вообще, если чел спрыгивает с парохода - это как раз тот случай - незаконно перешел границу, сдался властям и попросил убежища.
Или сел в лодку переплыл средиземное море, лодка развалилась около Италии, выловили погранцы.
Алсо, негры прошлой зимой незаконно переходили канадскую границу, вызывали скорую и просили убежища.
Неужели не слышали? :roll:

Аa, если мы стремительно переносимся из штатов в Италию, то я просто не поспеваю. Про тамошние случаи конечно слышал.

Я немного зануда, но ваш квантор общности "я не слышал ни об одном случае" подразумевает любой локейшн на земном шаре, доступном журналисткой братии :D

anotherv:А если мы про переход канадской границы, то процедура примерно следующая:
проходит "беженец" из штатов границу в неположенном, но известном месте, A там его встречают пограничники и задают дежурный вопрос:"А известно ли тебе, что твой поступок нехорош и чреват?" "Известно", потупив глаза скромно отвечает "беженец". Тогда его принимают, оформляют/регистрируют и отправляют в специальные центры.

Ну... я правильно вас понял, что вышеприведенный пример (о котором вы слышали) вы считаете законным пересечением границы?

Аватара пользователя
anotherv
Житель
Сообщения: 729
Зарегистрирован: 07 янв 2006, 20:02

Re: А тем временем в США

Сообщение anotherv » 22 июн 2018, 21:15

Stanislav:Я немного зануда, но ваш квантор общности "я не слышал ни об одном случае" подразумевает любой локейшн на земном шаре, доступном журналисткой братии :D

Немного? слишком скромно сказано :)
Речь шла о мексикано-американской границе

Stanislav:Ну... я правильно вас понял, что вышеприведенный пример (о котором вы слышали) вы считаете законным пересечением границы?

если коротко, то неправильно
а если в двух словах, то перешли незаконно, но после регистрации на границе перестали быть нелегалами

Аватара пользователя
anotherv
Житель
Сообщения: 729
Зарегистрирован: 07 янв 2006, 20:02

Re: А тем временем в США

Сообщение anotherv » 22 июн 2018, 21:37

Изображение
Продукт фотошопa с обложки Times.
номер увидит свет 2 июля, но первая страница была заботливо растиражирована всеми "информационными" агенствами, доказывая как Трамп ненавидит детей ...
На самом деле девочку у мамы не отбирали, а пробралась мамаша в штаты нелегально из Гондураса за лучшей жизнью, бросив там мужа с 3-мя детьми ...
"The photo was used on a Facebook fundraiser that drew more than $17 million dollars in donations from close to half a million people for the Refugee and Immigrant Center for Education and Legal Services ....

Sanchez and her daughter had left Puerto Cortes, a major Honduran port north of the capital city, Tegucigalpa, without telling Valera or the couple’s three other children, he said.

He said he imagined that Sanchez left with the little girl for the United States, where she has family, in search of better economic opportunities."


Вернуться в «Политика»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: BrandWatch [Bot], Gadi и 28 гостей