Факты и вымыслы в истории.

Вопросы международной политики.
Аватара пользователя
Robots
Маньяк
Сообщения: 2317
Зарегистрирован: 01 июн 2007, 02:16
Откуда: Ольгино
Контактная информация:

Re: Факты и вымыслы в истории.

Сообщение Robots » 11 июл 2019, 12:25

LeoV:
Robots:
LeoV:
LeoV:
Robots:Дык а фотки есть или нет? Интересно было б позырить

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article196544633/Rote-Armee-1943-Fotos-beweisen-Kamikaze-Angriff-russischer-Panzer.html



Что вы там хотите позырить? История всех больших сражений уже давным давно описана и споры давно завершены....


расскажите мне, что еще завершено, очень интересно вас послушать, буду записывать, что бы ваши гениальные выводы не растерять :lol:

Вы с фотографиями уже ознакомились?


сейчас напишу вам обьяснительную, с чем я ознакомился, с чем нет и с чем планирую :lol:

Биркин
Графоман
Сообщения: 12036
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: Факты и вымыслы в истории.

Сообщение Биркин » 11 июл 2019, 12:32

а вот про саму Прохоровку - там были свои причины почему немцы хотели ее захватить, что было сорвано советскими танковыми войсками. Общий результат - оперативная победа СССР (тк германское наступление сорвано), тактическая победа немцев (тк у них меньше потерь, но соотношением 5 потерянных немецких к 235 советским не пахнет от слова вообще)

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Prokhorovka

Аватара пользователя
simon
Графоман
Сообщения: 11875
Зарегистрирован: 29 июл 2006, 09:31

Re: Факты и вымыслы в истории.

Сообщение simon » 11 июл 2019, 13:25

Топик-стартер вообще-то не про все Прохоровское сражение, и тем более не про всю Курскую битву, а про танковый бой 12 июля 1943 г. (что подтверждают многие)
Начиная с 6 июля, на прохоровском направлении развернулись жесточайшие бои, которые продолжались здесь вплоть до 16 июля. Особого ожесточения они достигли к 10 июля. Именно этот день можно считать официальной датой начала Прохоровской битвы.

11 июля советское командование, видя, что темп немецкого наступления снижается, решило нанести контрудар, основная роль в котором отводилась 5-ой гвардейской танковой армии П. А. Ротмистрова. В своем составе армия имела около 860 танков и самоходных установок. Контрудар намечался на 10.00 12 июля, однако немцы 11 июля прорвали оборону 69-й армии и стали угрожать флангам 5-й танковой армии. Поэтому начало контрудара было решено перенести на 8.30.

Армия Ротмистрова была резервной и до этого в боях на Курской дуге не участвовала. Однако развертывание 5–й гв. ТА немцами тщательно отслеживалось. Более того, они заранее знали направление удара и смогли организовать плотную линию обороны.

Стоит признать, что и направление главного удара было выбрано крайне неудачно, так как 5-й гв. ТА противостояли наиболее сильные части 2-го танкового корпуса СС. И когда первый эшелон, состоящий из двух танковых корпусов (300 танков и САУ) утром 12 июля пошел в атаку, это не стало для немцев неожиданностью. Наши танки сразу же попали под шквальный огонь.

Ситуация усугублялась тем, что танки шли в лобовую атаку на весьма ограниченном пространстве шириной 4-5 километров. Немцы же, используя превосходство в артиллерии, расстреливали танки Ротмистрова практически безнаказанно. Т-34 поражался 88-мм пушкой «тигра» на расстоянии до двух километров, а 75-мм пушкой среднего T-IV – до 1,5 километров.
Легкие танки Т-70, которые так же приняли участие в боях 12 июля, вообще не представляли для немцев угрозы, так как причинить хоть малейший ущерб немецким средним, не говоря уже о тяжелых, танкам они практически не могли. Для этого им надо было сблизиться с ними буквально на дистанцию пистолетного выстрела, но немцы, используя преимущества своей артиллерии, предпочитали расстреливать их издалека.

Кроме танков немцы имели противотанковые батареи, которые так же записали на свой счет немало советских танков. Эти батареи не были своевременно подавлены, что привело к весьма печальным последствиям. Разумеется, не бездействовала и немецкая авиация.

Советским танкам пришлось вести бой в очень невыгодных условиях. Поразить «тигр» или T-IV стреляя сходу было практически невозможно, а остановившийся для прицельного выстрела танк сразу же становился прекрасной мишенью. Кроме того, с немецкими танками надо было еще сблизиться примерно до 500-600 метров. Вот почему бой сразу же стал складываться не в пользу наших танкистов.

К 11.00 стало ясно, что наступление выдохлось. Однако танкисты продолжали выполнять поставленную задачу и на отдельных участках им удалось вклиниться в немецкую оборону. Но это были весьма незначительные успехи, за которые, к тому же, пришлось заплатить очень высокую цену. Основная цель контрудара достигнута не была, более того, армия Ротмистрова фактически перестала существовать как полноценное боевое соединение.


Из 670 танков и САУ, принимавших участие в боях 12 июля, 5-я гв ТА потеряла более 450 машин. То есть почти три четверти своего состава. Безвозвратные потери достигли порядка трехсот танков. Немцы так же понесли потери, которые оцениваются примерно в 150 танков, но из них безвозвратно были потеряны не более трех десятков. И вполне понятна ярость Сталина, когда он узнал о том, какую цену пришлось заплатить за так называемый «разгром» немцев.

Кроме того, пришлось срочно вносить коррективы в дальнейшие наступательные планы, где 5-й гв ТА отводилась заметная роль. Однако всего за один бой, даже с учетом восстановленной и отремонтированной техники, армия Ротмистрова более чем наполовину утратила свою боеспособность и, соответственно, могла отныне решать только ограниченные задачи.

Подробнее Военное обозрение

Ну и самым большим танковым сражением ВОВ Прохоровское не было

Geverok
Маньяк
Сообщения: 1871
Зарегистрирован: 01 авг 2010, 00:43
Откуда: BY-IL-BC

Re: Факты и вымыслы в истории.

Сообщение Geverok » 11 июл 2019, 13:40

Robots:
Geverok:а что тут кто-то еще доверяет советской пропаганде?


нет, мы только канадской пропаганде доверяем, ну и амерской немного. А вы какой доверяете?

мы это кто?
сколько вас там, коней? :D

Аватара пользователя
Groundhog
Маньяк
Сообщения: 4834
Зарегистрирован: 20 авг 2005, 16:36
Откуда: Vancouver

Re: Факты и вымыслы в истории.

Сообщение Groundhog » 11 июл 2019, 13:42

Биркин:а вот про саму Прохоровку - там были свои причины почему немцы хотели ее захватить, что было сорвано советскими танковыми войсками. Общий результат - оперативная победа СССР (тк германское наступление сорвано), тактическая победа немцев (тк у них меньше потерь, но соотношением 5 потерянных немецких к 235 советским не пахнет от слова вообще)

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Prokhorovka


Можете подсчитать сами сколько кто потерял кто победил в битве танков.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1 ... 0%BE%D0%B9

Биркин
Графоман
Сообщения: 12036
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: Факты и вымыслы в истории.

Сообщение Биркин » 11 июл 2019, 13:49

simon:Топик-стартер вообще-то не про все Прохоровское сражение

ну памятник-то, который журналюга хочет снести, поставлен в честь всего Прохоровского сражения а не только какой-то его части

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 ... 0%BB%D0%B5

т.е. все равно выходит подмена - журналюга выцепил (или придумал/сманипулировал) какую-то самую неудачную для СССР часть сражения и теперь требует чтобы снесли памятник всему бою под Прохоровкой

Биркин
Графоман
Сообщения: 12036
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: Факты и вымыслы в истории.

Сообщение Биркин » 11 июл 2019, 13:59

Groundhog:
Биркин:а вот про саму Прохоровку - там были свои причины почему немцы хотели ее захватить, что было сорвано советскими танковыми войсками. Общий результат - оперативная победа СССР (тк германское наступление сорвано), тактическая победа немцев (тк у них меньше потерь, но соотношением 5 потерянных немецких к 235 советским не пахнет от слова вообще)

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Prokhorovka


Можете подсчитать сами сколько кто потерял кто победил в битве танков.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1 ... 0%BE%D0%B9

так в англ википедии все пишется - тактическая победа Германии (тк ее потери меньше) но оперативная победа - СССР тк германское наступление все, дальше только драп. При котором, кстати, потери часто очень возрастают тк потери которые при других обстоятельствах можно было вернуть в строй становятся безвозвратными. Как бы там ни было, конечный результат сражения четко зафиксирован Гудерианом - полный нокаут германским танковым войскам

Аватара пользователя
george
Графоман
Сообщения: 12787
Зарегистрирован: 20 июл 2003, 12:48
Откуда: M2R
Контактная информация:

Re: Факты и вымыслы в истории.

Сообщение george » 11 июл 2019, 14:08

Биркин:эти "открытия чудные" для слишком эмоциональных товарищей. естественно немецкому журналюге охота чтобы поражение Вермахта превратилось в победу, а памятники советской победе снесены, да еще немедленно :)

Немецкий журналюга не сам это придумал, а ссылается на исследования английского историка (вполне себе союзника, а не немца). Ты ссылки то открывал, или как увидел слово "немецкий", сразу бросил всю мощь своей ярости в конфу? :lol:

Аватара пользователя
simon
Графоман
Сообщения: 11875
Зарегистрирован: 29 июл 2006, 09:31

Re: Факты и вымыслы в истории.

Сообщение simon » 11 июл 2019, 14:25

Биркин:ну памятник-то, который журналюга хочет снести, поставлен в честь всего Прохоровского сражения а не только какой-то его части

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 ... 0%BB%D0%B5


Памятники ставятся, чтобы помнили павших, и сносить их - кощунство.
Но назвать эту Звоницу - памятником победы в Прохоровском танковом сражении значит кривить душой и издеваться над памятью солдат, погибших по вине безграмотного командования, и правдой.

О том, что 12 июля не было достигнуто решительного перелома говорит и тот факт, что 16 июля командующий Воронежским фронтом Н.Ф. Ватутин приказал войскам перейти к обороне. Хотя именно в этот момент немцы, в силу изменившейся ситуации на южном фланге советско-германского фронта, начали отвод своих соединений. И именно 16 июля можно считать днем окончания Прохоровского сражения.

Что касается контрудара 12 июля, то это был всего лишь один из эпизодов семидневной битвы под Прохоровкой. Которая, несмотря на неприятные для нас цифры потерь, закончилась в пользу Красной Армии. Немцам так и не удалось прорваться в тыл нашим войскам и выйти на оперативный простор. Но за это пришлось заплатить высокую цену.

О том, что цена была заплачена высокая, свидетельствует вот какой факт. Получив уточненные данные о том, что же именно произошло под Прохоровкой 12 июля, Сталин, что с ним случалось крайне редко, пришел в ярость и для командующего 5-й гв. ТА П.А. Ротмистрова дело едва не закончилось трибуналом. По указанию Сталина была создана комиссия под председательством Г. М. Маленкова, которая, после долгого разбирательства, охарактеризовала действия 5-й гв. ТА 12 июля как «образец неудачно проведенной операции».

О том, насколько неудачно была проведена эта операция, косвенно свидетельствует и план Манштейна, который сразу же после «встречного танкового сражения» планировал ни много не мало… окружить Ротмистрова. Вечером 12 июля штаб 2-го танкового корпуса СС получил ориентировку на 13 июля. Корпусу предписывалось перейти «в охватывающее наступление… против стоящих в районе Прохоровки танковых соединений противника». То есть, окружить части 5-й гв. ТА Ротмистрова.

На печальные размышления наводит и тот факт, что немцы в течение 13 и 14 июля спокойно эвакуировали с поля боя поврежденные танки. Всего им [u]удалось вывезти около 200 машин. Как своих, так и советских. Те советские танки, которые, по тем или иным причинам эвакуировать не удалось, немцы взрывают. [/u]24 июля этот факт признает и член Военного совета Воронежского фронта Н.С. Хрущев: «поле боя осталось за противником - почти все поврежденные советские танки были немцами подорваны и сожжены, тогда как немецкая техника эвакуирована».
Последний раз редактировалось simon 11 июл 2019, 14:29, всего редактировалось 1 раз.

Биркин
Графоман
Сообщения: 12036
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: Факты и вымыслы в истории.

Сообщение Биркин » 11 июл 2019, 14:28

george:
Биркин:эти "открытия чудные" для слишком эмоциональных товарищей. естественно немецкому журналюге охота чтобы поражение Вермахта превратилось в победу, а памятники советской победе снесены, да еще немедленно :)

Немецкий журналюга не сам это придумал, а ссылается на исследования английского историка (вполне себе союзника, а не немца). Ты ссылки то открывал, или как увидел слово "немецкий", сразу бросил всю мощь своей ярости в конфу? :lol:

это ты про фотки? не знаю откуда он их надергал и что они доказывают. Общий итог сражений под Курском вообще и Прохоровкой в частности (сражениям, которым стоят памятники) - известен. Эпизоды этих боев - вопрос очень спорный, особенно по прошествии 76 лет когда живых участников почти не осталось

Биркин
Графоман
Сообщения: 12036
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: Факты и вымыслы в истории.

Сообщение Биркин » 11 июл 2019, 14:34

simon:Но назвать эту Звоницу - памятником победы в Прохоровском танковом сражении значит кривить душой

Звонница не называется "памятником победы в Прохоровском танковом сражении", читайте внимательнее ее описание и описание всего комплекса. Вот спасибо немецкому журналисту, всколыхнул интерес :)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 ... 0%BB%D0%B5
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1 ... 0%B5%C2%BB
http://xn----ctbjbwiqaaccdifcs7d.xn--p1 ... ctory.html

Аватара пользователя
simon
Графоман
Сообщения: 11875
Зарегистрирован: 29 июл 2006, 09:31

Re: Факты и вымыслы в истории.

Сообщение simon » 11 июл 2019, 15:06

Биркин:
simon:Но назвать эту Звоницу - памятником победы в Прохоровском танковом сражении значит кривить душой

Звонница не называется "памятником победы в Прохоровском танковом сражении", читайте внимательнее ее описание и описание всего комплекса. Вот спасибо немецкому журналисту, всколыхнул интерес :)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 ... 0%BB%D0%B5
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1 ... 0%B5%C2%BB
http://xn----ctbjbwiqaaccdifcs7d.xn--p1 ... ctory.html


По первой ссылке жирными буквами: Памятник Победы — Звонница на Прохоровском поле
далее в Композиция
Под барабаном на четверике закреплён набатный колокол, служащий символом возвещения о победе на Прохоровском поле
Третий (звон)— в память о победе в Прохоровском сражении

svt
Графоман
Сообщения: 8520
Зарегистрирован: 22 мар 2006, 10:45

Re: Факты и вымыслы в истории.

Сообщение svt » 11 июл 2019, 15:16

и шо? а в др. месте написано "третий звон - память о Прохоровском сражении, переломившем ход войны с гитлеровской Германией."
и
"Южный победный пилон начинается сверху с образа Георгия Победоносца. Святой Георгий изображен юношей-воином на коне, поражающим змий. В ряду «Святые великомученики» мы находим и нашего земляка Святителя Иоасафа Белгородского. Ниже идут ряды «Благословение» - проводы воинов на фронт и «Герои фронта и тыла» - скульптуры «Летчик», «Артиллерист», «Танкист».

Завершается горельеф композицией «Победа»: на переднем плане маршал Г.К.Жуков на коне во время Парада Победы на Красной площади. В руке у него цветущая яблоневая ветвь – символ мира. Под копыта коня военачальника солдаты-победители бросают штандарты поверженного врага. На заднем плане горельефа ликующая Москва, утопающая в огнях праздничного салюта."

svt
Графоман
Сообщения: 8520
Зарегистрирован: 22 мар 2006, 10:45

Re: Факты и вымыслы в истории.

Сообщение svt » 11 июл 2019, 15:22

но оскар однозначно достается леве к. такая искренняя "незамутненность", прям верю :)))

Биркин
Графоман
Сообщения: 12036
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: Факты и вымыслы в истории.

Сообщение Биркин » 11 июл 2019, 15:40

simon:По первой ссылке жирными буквами: Памятник Победы — Звонница на Прохоровском поле
далее в Композиция

с точки зрения срыва германских планов наступления, Прохоровское сражение есть успех. Но сам памятник посвящен победе в Великой Отечественной (4 пилона - 4 года войны). Официальное описание тут, с Википедией немного расходится

http://xn----ctbjbwiqaaccdifcs7d.xn--p1 ... ctory.html

Внутри Звонницы, под куполом, подвешен колокол весом 3,5 тонны. Три раза в час бьет колокол, оповещая ударами о великой роли трех ратных полей в истории России: первый звон напоминает о героях Куликова поля, избавителях Руси от монголо-татар; второй - о битве на Бородинском поле, остановившей нашествие наполеоновских войск; третий звон - память о Прохоровском сражении, переломившем ход войны с гитлеровской Германией.


По-моему вполне точный и правильный памятник, что бы там ни написал немецкий журналист. Которому еще раз спасибо за проявленный интерес к битве и памятнику, никакие официальные мероприятия не стали бы причиной такого внимания общества ко всему этому. Ну представьте - состоялась очередная конференция каких-то ученых, представителей, властей, институтов мудрых... лозунги, флаги, медали начищенные итд. Интересно только реально интересующимся историей, а средний обыватель зевнет и завтра забудет. А тут такой провокационный вброс, немчура хочет памятник у нас убрать, чевой-то вдруг, что там такого? Обыватель погуглит сайты, почитает, детям расскажет... :)


Вернуться в «Политика»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Ahrefs [Bot] и 6 гостей