Вопрос по большой матрице.

Stanislav · Сообщение **Stanislav** » 04 фев 2006, 23:38

Да, все классно - это все так в теории. Но на самом деле каждая камера - это компромисс увязанных между собой оптики, электроники и механики в конкретной ценовой категории. т.е. не имеет смысла ставить гигантский объектив на карманную камеру - дорого и в карман не поместится!

Проф. Преображенский

Stanislav писал(а):Да, все классно - это все так в теории. Но на самом деле каждая камера - это компромисс увязанных между собой оптики, электроники и механики в конкретной ценовой категории. т.е. не имеет смысла ставить гигантский объектив на карманную камеру - дорого и в карман не поместится!

Ну тогда надо объявить мифом такой недостаток маленьких матриц, как малая чувствительность и из-за этого шум. Просто производители ставят на компактные камеры маленькие светомалосильные объективы. Что в общем вполне естественно - дешево и сердито.

Yury · Сообщение **Yury** » 05 фев 2006, 00:35

runner писал(а):
Stanislav писал(а):Да, все классно - это все так в теории. Но на самом деле каждая камера - это компромисс увязанных между собой оптики, электроники и механики в конкретной ценовой категории. т.е. не имеет смысла ставить гигантский объектив на карманную камеру - дорого и в карман не поместится!
Ну тогда надо объявить мифом такой недостаток маленьких матриц, как малая чувствительность и из-за этого шум. Просто производители ставят на компактные камеры маленькие светомалосильные объективы. Что в общем вполне естественно - дешево и сердито.

ну-ну...
объектив моего G3 был более светосильный чем китовый на D50,
но шума у G3 больше при меньшей чувствительности...
что по этому поводу скажут гиганты мысли?

не забывают ли благородные доны, что при съемке одного и того же кадра на матрицу/пленку разного размера - фокусное расстояние тоже разное (пресловутый кроп-фактор)

Stanislav · Сообщение **Stanislav** » 05 фев 2006, 00:37

runner писал(а):Ну тогда надо объявить мифом такой недостаток маленьких матриц, как малая чувствительность и из-за этого шум. Просто производители ставят на компактные камеры маленькие светомалосильные объективы. Что в общем вполне естественно - дешево и сердито.

Так чувствительность матрицы - это и есть миф: на самом деле ISO для цифровой камеры - это коэфф. усиления электроники. Соответственно увеличивается и шум - когда соотношение сигнал/шум становится неприемлемым - это и есть предел чувствительности - для компактов это 200-400, для зеркалок 1600. Отсюда и миф о низкой чувствительности маленьких сенсоров и высокой - больших.

Yury · Сообщение **Yury** » 05 фев 2006, 00:43

Stanislav писал(а):
runner писал(а):Ну тогда надо объявить мифом такой недостаток маленьких матриц, как малая чувствительность и из-за этого шум. Просто производители ставят на компактные камеры маленькие светомалосильные объективы. Что в общем вполне естественно - дешево и сердито.
Так чувствительность матрицы - это и есть миф: на самом деле ISO для цифровой камеры - это коэфф. усиления электроники. Соответственно увеличивается и шум - когда соотношение сигнал/шум становится неприемлемым - это и есть предел чувствительности - для компактов это 200-400, для зеркалок 1600. Отсюда и миф о низкой чувствительности маленьких сенсоров и высокой - больших.

а что по вашему есть чувствительность?
не все ли равно чем добиваться регистрации слабого сигнала - химическими или физическими методами?

Stanislav · Сообщение **Stanislav** » 05 фев 2006, 07:59

Yury писал(а):а что по вашему есть чувствительность?
не все ли равно чем добиваться регистрации слабого сигнала - химическими или физическими методами?

ИМХО Чувствительность - это наименьшая разница в уровнях полезного сигнала и шума, который данная технология в состоянии различить. Во как измышлил.

Все ли равно или нет, химия или физика? Пожалуй, ответ зависит от того, на каком уровне мы будем рассматривать этот вопрос. На верхнем уровне - обе технологии предназначены для фотографирования - т.е. разницы между ними нет. На низшем уровне -
ну это 2 большие разницы - фотоэффект и химическая реакция!
А вообще вы правы - все мы консьюмеры, т.е. на верхнем уровне и не стоит углупляться в это дело со знаниями физики и химии на уровне 8 класса - надо просто покупать то, что тебе подходит по качеству и цене

woman · Сообщение **woman** » 05 фев 2006, 08:53

Допустим маленькая матрица выдает максимальный сигнал 10 единиц, большая 100, шум у них одинаковый плюс-минус 1 единица. При самом выгодном объективе первая даст ошибку в определении интенсивности (яркости) 10% вторая 1%.Так как определение яркости и есть основная задача матрица очевидно, что маленькая справляется с задачей хуже.
Как справедливо заметил Stanislav усилением мы можем поднять сигнал, но при этом поднимется шум. Т. е. низкое отношение сигнал/шум является неустранимым ничем (ни объективом, ни усилителем) недостатком.
Есть, разумеется, и другие недостатки - при разрешении среднего объектива 30-40 линий на мм матрица шириной 36 мм даст итоговое разрешение 1440 линий по горизонтали, матрица шириной 7 мм - 280 линий. Но это уже другая история....

Yury · Сообщение **Yury** » 05 фев 2006, 10:09

Stanislav писал(а): ...надо просто покупать то, что тебе подходит по качеству и цене

Проф. Преображенский

Yury писал(а):
Stanislav писал(а): ...надо просто покупать то, что тебе подходит по качеству и цене

Взаимоисключающие требования. Приходится сознательно чем-то жертвовать.

Stanislav · Сообщение **Stanislav** » 05 фев 2006, 12:49

runner писал(а):
Yury писал(а):
Stanislav писал(а): ...надо просто покупать то, что тебе подходит по качеству и цене

Взаимоисключающие требования. Приходится сознательно чем-то жертвовать.

Я написал - "подходит", а не "хочется"

априори заложив в фразу наличие компромисса.

Проф. Преображенский

woman писал(а):Допустим маленькая матрица выдает максимальный сигнал 10 единиц, большая 100, шум у них одинаковый плюс-минус 1 единица. При самом выгодном объективе первая даст ошибку в определении интенсивности (яркости) 10% вторая 1%.Так как определение яркости и есть основная задача матрица очевидно, что маленькая справляется с задачей хуже.
Как справедливо заметил Stanislav усилением мы можем поднять сигнал, но при этом поднимется шум. Т. е. низкое отношение сигнал/шум является неустранимым ничем (ни объективом, ни усилителем) недостатком.
Есть, разумеется, и другие недостатки - при разрешении среднего объектива 30-40 линий на мм матрица шириной 36 мм даст итоговое разрешение 1440 линий по горизонтали, матрица шириной 7 мм - 280 линий. Но это уже другая история....

В основе фоточувствительности CCD и CMOS sensors лежит фотодиод.
Почему маленький по площади фотодиод будет менее чувствителен, чем большой, если на маленький подать больше света на столько, на сколько уменьшилась площадь? см. пред. реплики.

Проф. Преображенский

Stanislav писал(а):
runner писал(а):
Yury писал(а):
Stanislav писал(а): ...надо просто покупать то, что тебе подходит по качеству и цене

Взаимоисключающие требования. Приходится сознательно чем-то жертвовать.
Я написал - "подходит", а не "хочется" априори заложив в фразу наличие компромисса.

А я и не спорю. Просто обосновываю непростоту выбора.

Проф. Преображенский

Так чувствительность матрицы - это и есть миф: на самом деле ISO для цифровой камеры - это коэфф. усиления электроники. Соответственно увеличивается и шум - когда соотношение сигнал/шум становится неприемлемым - это и есть предел чувствительности - для компактов это 200-400, для зеркалок 1600. Отсюда и миф о низкой чувствительности маленьких сенсоров и высокой - больших.

Коэфф усиления неспроста увеличивают. На практике действительно видимо уменьшается чувствительность системы матрица-объектив.

woman · Сообщение **woman** » 05 фев 2006, 13:23

runner писал(а):
woman писал(а):Допустим маленькая матрица выдает максимальный сигнал 10 единиц, большая 100, шум у них одинаковый плюс-минус 1 единица. При самом выгодном объективе первая даст ошибку в определении интенсивности (яркости) 10% вторая 1%.Так как определение яркости и есть основная задача матрица очевидно, что маленькая справляется с задачей хуже.
Как справедливо заметил Stanislav усилением мы можем поднять сигнал, но при этом поднимется шум. Т. е. низкое отношение сигнал/шум является неустранимым ничем (ни объективом, ни усилителем) недостатком.
Есть, разумеется, и другие недостатки - при разрешении среднего объектива 30-40 линий на мм матрица шириной 36 мм даст итоговое разрешение 1440 линий по горизонтали, матрица шириной 7 мм - 280 линий. Но это уже другая история....
В основе фоточувствительности CCD и CMOS sensors лежит фотодиод.
Почему маленький по площади фотодиод будет менее чувствителен, чем большой, если на маленький подать больше света на столько, на сколько уменьшилась площадь? см. пред. реплики.

Это уже вопрос из физики твердого тела

. Не могу себе позволить отвечать на этот вопрос.
Но факт остается - сушествует насыщение фотодиода т.е. при достижении определенной освещенности, сигнал не меняется даже если продолжать освещенность увеличивать. И насыщение большего по размеру фотодиода выше, чем маленького, отсюда и разница в максимальном сигнале.

Stanislav · Сообщение **Stanislav** » 05 фев 2006, 13:41

runner писал(а):Коэфф усиления неспроста увеличивают. На практике действительно видимо уменьшается чувствительность системы матрица-объектив.

Да, неспроста - расширяется диапазон применения фотоаппарата: например мне было тяжело фотографировать компактом парад на Китайский Новый год - плохая погода - выдержка была большая, а драконы головой мотают о-го-го, у меня бы наверное все мозги расплескались

половину фото выкинул

Хотя и чувствительность системы тоже уменьшается: диодики CCD покрывают почти 100% площади матрицы, а CMOS - от 40 до 70%. Чтобы улучшить покрытие применяют новейшие технологические нормы и перед CMOS ставят микролинзы собирающие. Ну и т.д. и т.п. прогресс идет