Русские (герои, фильмы, образы и т.д.) на экране.

[Meadie2]

Если в нацистской германии кто-то, как говорят, мог не знать о существовании концлагерей, то в СССР уж точно нельзя было найти человека, тем более продвинутого, кто бы не знал о гулаге, и у кого не было репрессированных родственников или знакомых. Впрочем, для любого здравомыслящего человека даже уже сама идея социализма (не важно, немецкого или советского разлива) не могла не быть воплощением абсолютного зла на земле.

Дело не в том, что они не знали, а в том, что думали, будто смогут переиграть систему. Поэтому Гейзенберг отказался бежать из Германии. Он думал, что спасает науку и ученых, и что сможет саботировать бомбу, как никто другой. Это не майнд-ридинг, это то, что говорил Гейзенберг.

С Зельдовичем и Харитоном было по-другому. Они знали про Гулаг, но при советах у них и у их семей был шанс выжить, а при Гитлере никак. Поэтому они выбирали меньшее из зол, и со своей точки зрения, спасали мир от крематория. Это тоже не совсем майнд-ридинг, это объяснение логики моих знакомых физиков, с их слов.

Т.е. в обоих случаях они отдавали себе отчет, что стояли на стороне зла - пусть даже и меньшего (для себя и своих родственников), и, неважно, работали ли они на него в полную силу или нет, или занимались саботажем. Именно это я и хотел сказать.

[Meadie2]

Слишком большое вмешательство спецслужб - это, конечно, не от хорошей жизни...

Не наступать на закон, и не позволять расправляться с личными врагами, используя "революционные тройки" - закрытые слушания, где обвиняемый не может полноценно воспользоваться помощью адвоката.

Здесь нужно уточнить, в чем обвиняются люди и какие меры наказания к ним могут применяться. Если это шпионаж, то подобное дело, разумеется, должно разбираться в гражданском или военном суде.
Если же это обвинение в членстве или в активной поддержке коммунистической партии, что не совместимо с занятием высоких должностей в федеральном правительстве и т.п. организациях, то суд здесь собирать не зачем. Человека просто уволят с его поста из-за потери доверия и все. Но ни на электрический стул, ни даже в тюрьму за это не посадят. То же самое относится и к люстрации.

[Дочь л-та Шмидта]

Если же это обвинение в членстве или в активной поддержке коммунистической партии, что не совместимо с занятием высоких должностей в федеральном правительстве и т.п. организациях, то суд здесь собирать не зачем. Человека просто уволят с его поста из-за потери доверия и все. Но ни на электрический стул, ни даже в тюрьму за это не посадят. То же самое относится и к люстрации.

Как вы думаете, люстрировать Оппенгеймера и уволить с поста главы секретной лаборатории за связи с компартией начиная с 30-х годов, надо было до создания атомной бомбы или после? Без суда, разумеется, просто из-за потери доверия, и все.

[Meadie2]

Если же это обвинение в членстве или в активной поддержке коммунистической партии, что не совместимо с занятием высоких должностей в федеральном правительстве и т.п. организациях, то суд здесь собирать не зачем. Человека просто уволят с его поста из-за потери доверия и все. Но ни на электрический стул, ни даже в тюрьму за это не посадят. То же самое относится и к люстрации.

Как вы думаете, люстрировать Оппенгеймера и уволить с поста главы секретной лаборатории за связи с компартией начиная с 30-х годов, надо было до создания атомной бомбы или после? Без суда, разумеется, просто из-за потери доверия, и все.

А вы считаете, что коммунистов и их симпатизантов не нужно было люстрировать?

Замечу, что позиция американского государства по отношению к коммунистам и к СССР менялась достаточно существенно в 30-40-50 годы. Одним из самых первых действий FDR после прихода к власти было налаживание отношений с Советским Союзом - тогда это выглядело так же позорно как налаживание Байденом отношений с Ираном в 2021г. Потом США и СССР стали союзниками против Гитлера, ну а затем началась холодная война и к власти пришли республиканцы.

Да и сами американские левые и коммунисты неоднократно меняли свои позиции. Кстати говоря, на начальном этапе WW2 они вообще поддерживали Гитлера (дружившего в то время со Сталиным) - против английского и французского империализма и колониализма. Но, разумеется, 22 июня 1941г получив директиву с Лубянки они изменили свою позицию на 180 градусов и активно поддержали союзников СССР, включая и свою собственную страну.

[Дочь л-та Шмидта]

А вы считаете, что коммунистов и их симпатизантов не нужно было люстрировать?

Вы отвечаете вопросом на вопрос. Я оптимист, и верю в хорошую сторону людей, поэтому не думаю, что вы тролль, а думаю, что вы решили, что мой вопрос риторический. Нет, он не риторический, и он ждет ответа. А потом я отвечу на ваш.

Повторяю: симпатизанта Оппенгеймера надо было люстрировать (уволить нафиг из руководителей секретной группы) до Манхэттенского проекта или после? Учитывая, что ФБР знали о том, что он симпатизирует коммунистам и даже (о ужас!) находится с некоторыми из них в половой связи, где-то с середины 30-х годов. И деньги передает испанским коммунистам на гуманитарную помощь беженцам и пострадавшим от Франко.

Представьте, что именно вам нужно решать этот вопрос. 1942 год на дворе. Не факт, что у противников будет бомба - Гитлер считает квантовую механику еврейской, и тоже изрядно почистил ряды. Русские ученые в большинстве доходят на Колыме, но самых талантливых забирают в шарашки, и кто его знает, кого еще туда вытянут.

[Meadie2]

А вы считаете, что коммунистов и их симпатизантов не нужно было люстрировать?

Вы отвечаете вопросом на вопрос. Я оптимист, и верю в хорошую сторону людей, поэтому не думаю, что вы тролль, а думаю, что вы решили, что мой вопрос риторический. Нет, он не риторический, и он ждет ответа. А потом я отвечу на ваш.

Повторяю: симпатизанта Оппенгеймера надо было люстрировать (уволить нафиг из руководителей секретной группы) до Манхэттенского проекта или после? Учитывая, что ФБР знали о том, что он симпатизирует коммунистам и даже (о ужас!) находится с некоторыми из них в половой связи, где-то с середины 30-х годов. И деньги передает испанским коммунистам на гуманитарную помощь беженцам и пострадавшим от Франко.

Мне казалось, что я на ваш вопрос ответил. До Манхэттенского проекта в США у власти находилась одна партия, а в 1954г другая.
Здесь нужно понимать, что демократическая партия в 30-40гг (кстати говоря, как и сегодня) состояла наполовину из прогрессивистов, т.е. социалистов/коммунистов под другим названием. Соответственно, они и со сталинским СССР отношения наладили, запрещая публиковать любую информацию о гулаге, и к своим номинальным коммунистам достаточно дружелюбно относились.

Представьте, что сегодня руководителем какой-то супер-секретной лаборатории подобной оппенгеймеровской является человек, все родственники и друзья которого - члены хамас, хезболла, и стражей исламской революции, а сам он передает деньги на помощь палестинцам. С президентом Байденом такое вполне возможно. Как вы думаете, через год, когда президентом станет Трамп, захочет ли его администрация люстрировать подобного руководителя лаборатории?

[Дочь л-та Шмидта]

Мне казалось, что я на ваш вопрос ответил. До Манхэттенского проекта в США у власти находилась одна партия, а в 1954г другая.

Нет, не ответили. Я не партию спрашиваю, я вас спрашиваю. Как поступили американцы, я знаю. Мне интересно, как бы поступили вы. Я ведь с вами сейчас разговариваю. 1942 год на дворе, гонка на опережение на самое страшное оружие. У вас Оппенгеймер, у Гитлера Гейзенберг, у Сталина Курчатов. И на этом фоне Гитлер умных евреев из науки нафиг разогнал, Сталин из своих лучших ученых кого насмерть заморил, а кого держит в шарашке. Будете люстрировать Оппенгеймера? Или подождете, пока он вам бомбу сделает, и тогда уже припомните ему общение с коммунистами, начиная с середины 30-х? Или что-то третье?

[Meadie2]

Мне казалось, что я на ваш вопрос ответил. До Манхэттенского проекта в США у власти находилась одна партия, а в 1954г другая.

Нет, не ответили. Я не партию спрашиваю, я вас спрашиваю. Как поступили американцы, я знаю. Мне интересно, как бы поступили вы. Я ведь с вами сейчас разговариваю. 1942 год на дворе, гонка на опережение на самое страшное оружие. У вас Оппенгеймер, у Гитлера Гейзенберг, у Сталина Курчатов. И на этом фоне Гитлер умных евреев из науки нафиг разогнал, Сталин из своих лучших ученых кого насмерть заморил, а кого держит в шарашке. Будете люстрировать Оппенгеймера? Или подождете, пока он вам бомбу сделает, и тогда уже припомните ему общение с коммунистами, начиная с середины 30-х? Или что-то третье?

В 1942г главным противником штатов были Германия и Япония, а Советский Союз и коммунисты были союзниками - причем Америка им очень серьезно помогала вооружением и пр. В подобных условиях конфликты с союзниками вряд ли были бы продуктивны, и назначение Оппенгеймера было в достаточной степени оправдано. Другое дело, что к нему и к его группе нужно было приставить минимум сто пятьдесят агентов ФБР и по возможности ограничить его контакты с нежелательными друзьями.

С другой стороны, ждать до 1954г уж точно не стоило. Как только отношения с СССР испортились, а Оппенгеймер основную свою задачу выполнил - его можно было тихо, спокойно, и по возможности с уважением отстранить от проекта. Я не знаю, направить проектировать атомную электростанцию, или что нибудь похожее.

Опять же, сравнивая США и СССР не забывайте, каким чудовищным репрессиям подвергались советские ученые (и их семьи), которые не были критичны для проектов государственной важности. В США речь шла о совершенно других "наказаниях".

[Дочь л-та Шмидта]

Другое дело, что к нему и к его группе нужно было приставить минимум сто пятьдесят агентов ФБР и по возможности ограничить его контакты с нежелательными друзьями.

В Лос-Аламосе работали 6 тысяч человек. Их охраняли 2 тысячи солдат. Контакты с нежелательными Оппенгеймер сам обрезал, еще до 1942 года. "«Я обрываю все свои связи с коммунистами, – говорил он друзьям. – Если я этого не сделаю, правительству трудно будет использовать меня, а я не хочу, чтобы что-то помешало мне принести пользу стране» (это из книги Берда и Шервина, "Американский прометей"). Это биография Оппенгеймера, написанная историками. Монументальный труд. Думаю, очень близко к правде - над ним 25 лет работали.

С другой стороны, ждать до 1954г уж точно не стоило. Как только отношения с СССР испортились, а Оппенгеймер основную свою задачу выполнил - его можно было тихо, спокойно, и по возможности с уважением отстранить от проекта.

А за что? Если с 1942 года он с коммунистами не общался (жена его к тому времени уже давно вышла из партии), и если он был совершенно лоялен? Ведь доказательств его измены или даже чрезмерной болтливости не было. С момента, когда он начал заниматься Манхэттенским проектом, он вел себя очень корректно. И не болтал. Даже выгнал из лаборатории нескольких особо сочувствующих советам. Т.е., судили его в закрытом стиле всего лишь за донос Штраусса, который был менее талантлив, но более злопамятен?

В США речь шла о совершенно других "наказаниях".

Когда дочь Оппенгеймера, Тони, хотела работать переводчиком в ООН, ей отказали из-за связей ее отца с коммунистами. Это было в конце 60-х. А в 70-х она покончила с собой. Для талантливого человека лишение любимой работы может быть равносильно концу жизни.

[Дочь л-та Шмидта]

А вы считаете, что коммунистов и их симпатизантов не нужно было люстрировать?

Теперь я отвечу на ваш вопрос. Нет, по определению "коммуниста" (это тот, у кого партбилет) или "симпатизанта" (это вообще очень размыто, но предполагаю, что это тот, который хорошо отзывается о коммунистах, но партбилета не имеет) люстрировать не нужно. Люстрировать нужно за поступки. Т.е., каждого разбирать персонально. И максимально открыто, конечно.

У меня был знакомый коммунист времен СССР, который вступил в партию, "чтобы узнать, что эти суки замышляют". Кроме вот этой дурацкой идеи поиграть в шпиона и узнать, что замышляют, ничего плохого не сделал. Ну да, взносы платил. Я не думаю, что его надо люстрировать. Он геолог.

Среди "симпатизантов" был у меня знакомый марксист. Мы с ним часто спорили, я предпочитала Кропоткина. Он был литератор. Не думаю, что в дивном новом мире его надо было люстрировать. Ничего плохого он не делал, доносов никогда не писал, партбилета не было и взносов не платил.

А в школе у нас была парторг, по совместительству историчка. Мерзотнейшая личность. Травила и учеников, и учителей, особенно беспартийных. Разумеется, надо люстрировать. Чтобы к школе на пушечный выстрел не подходила и детям в мозги не капала.

А коммуниста Горинова надо спасти из тюрьмы, а потом наградить за мужество. И может быть, даже снять о нем фильм.

[Meadie2]

А за что? Если с 1942 года он с коммунистами не общался (жена его к тому времени уже давно вышла из партии), и если он был совершенно лоялен? Ведь доказательств его измены или даже чрезмерной болтливости не было ...

Оппенгеймер близко общался с коммунистами и подвергался их влиянию значительную часть своей жизни, включая и то время, когда он уже был очень известным ученым. Да, судя по имеющимся данным, он не изменял Америке, но в то время, когда начался процесс, для занимаемой им должности сформировались другие критерии. Не забывайте, что в это время только что закончилась корейская война, в которой США почти напрямую воевали с СССР, и две страны вели активную гонку вооружений. Никто не знал, когда начнется следующее противостояние между сверхдержавами и будет ли использоваться в нем ядерное оружие.

В подобных условиях руководству США, естественно, хотелось иметь более надежного и предсказуемого человека на этой должности, которая могла оказаться критической для самого существования страны. В противостоянии с СССР они не хотели иметь там человека, который мог бы даже чисто теоретически иметь какое-то личное теплое отношение к коммунистам и их идеологии. Я не думаю, что во время Манхэттенского проекта они бы стали рассматривали возможность назначения на аналогичную должность даже очень талантливого ученого, у которого многие родственники и знакомые были членами NSDAP и SS, и который сам никогда не был активным противником нацизма.

В США речь шла о совершенно других "наказаниях".

Когда дочь Оппенгеймера, Тони, хотела работать переводчиком в ООН, ей отказали из-за связей ее отца с коммунистами. Это было в конце 60-х. А в 70-х она покончила с собой. Для талантливого человека лишение любимой работы может быть равносильно концу жизни.

Ну да, почти как 25 лет трудовых лагерей (лесоповала) без права переписки.

[Meadie2]

А вы считаете, что коммунистов и их симпатизантов не нужно было люстрировать?

Теперь я отвечу на ваш вопрос. Нет, по определению "коммуниста" (это тот, у кого партбилет) или "симпатизанта" (это вообще очень размыто, но предполагаю, что это тот, который хорошо отзывается о коммунистах, но партбилета не имеет) люстрировать не нужно. Люстрировать нужно за поступки. Т.е., каждого разбирать персонально. И максимально открыто, конечно.

Люстрируют обычно тех, кто планирует занимать относительно высокие позиции в государственных организациях, силовых структурах, СМИ и т.п., причем для этого достаточно членства в преступных организациях или активного сотрудничества с ними.

[Дочь л-та Шмидта]

В подобных условиях руководству США, естественно, хотелось иметь более надежного и предсказуемого человека на этой должности, которая могла оказаться критической для самого существования страны.

Я ведь вас спрашивала, если бы от вас зависело, брать или не брать Оппенгеймера в проект, и если взять в 1942, но уволить 1954 году, то за что? Мне интересна ваша позиция в отношении репрессий.

А вы опять говорите про США. Про них и так все понятно: им нужна была бомба, они наняли для этого человека талантливого и безусловно преданного Америке, а когда он им стал неудобен, они его выгнали. Воспользовавшись доносом Штраусса и патриотической риторикой. Ничего личного, просто бизнес. Об этом и фильм. Поэтому Эйнштейн и советовал послать, пока не поздно, но у Оппенгеймера были идеалы. Возможно, без идеалов он бы не смог создать бомбу. Он был вообще очень непрактичен, непригоден к лабораторной работе, с дурным характером и потрясающе одарен в теорфизике. Думаю, кто из советских был на него похож: наверно, Ландау. Даже внешне.

Ну да, почти как 25 лет трудовых лагерей (лесоповала) без права переписки.

Таких формулировок не было. Увы, мне не нужен гугл, чтобы это утверждать. Либо 25 лет лагерей, либо 10 лет без права переписки, что означало расстрел. Вы считаете, что это является оправданием политических репрессий в Америке? Типа, будьте благодарны, что всего лишь работу потеряли - могли бы и расстрелять?

По конечному результату - движение в сторону отрицательной селекции - политические репрессии, если их вовремя не остановить, приводят к похожему сценарию. Настоящие, талантливые ученые куда-то денутся, и айфон будет придумывать Симоньян, а на батуте прыгать Рогожин. Судя по Оскару за "Оппенгеймер" американцы понимают это лучше, чем русские.

[Дочь л-та Шмидта]

Люстрируют обычно тех, кто планирует занимать относительно высокие позиции в государственных организациях, силовых структурах, СМИ и т.п., причем для этого достаточно членства в преступных организациях или активного сотрудничества с ними.

А что это меняет в моей позиции? Представьте, что вся эта компания, о которой я говорила выше, баллотируется в Госдуму в новой прекрасной России будущего. Я ничего не имею против геолога-коммуниста времен СССР, литератора-марксиста тех же времен, Горинова-современника. Но буду голосовать против исторички-парторга. Потому что она единственная использовала свой партбилет как средство давления на людей. Ну и потому, что сволочь, конечно, но это субъективно.

[Meadie2]

Я ведь вас спрашивала, если бы от вас зависело, брать или не брать Оппенгеймера в проект, и если взять в 1942, но уволить 1954 году, то за что? Мне интересна ваша позиция в отношении репрессий.

А вы опять говорите про США. Про них и так все понятно...

Человек честно работал на военную программу, когда у страны был один враг. Когда у страны появился другой враг, в противостоянии с которым у этого человека мог бы возникнуть конфликт интересов - его попросили уйти с должности. Что здесь не так?

...Либо 25 лет лагерей, либо 10 лет без права переписки, что означало расстрел. Вы считаете, что это является оправданием политических репрессий в Америке? Типа, будьте благодарны, что всего лишь работу потеряли - могли бы и расстрелять?

По конечному результату - движение в сторону отрицательной селекции - политические репрессии, если их вовремя не остановить, приводят к похожему сценарию. Настоящие, талантливые ученые куда-то денутся, и айфон будет придумывать Симоньян, а на батуте прыгать Рогожин. Судя по Оскару за "Оппенгеймер" американцы понимают это лучше, чем русские.

Человек потерял вполне определенную должность - 99+% других работ и должностей, причем весьма и весьма неплохих, для него были открыты. Какие вы видите здесь политические репрессии? Почитайте хотя бы в Википедии, что это такое.

Кстати говоря, в сегодняшней Америке действительно есть массовые политические репрессии: уже несколько лет в тюрьмах, причем в достаточно тяжелых условиях, сидят многие сотни патриотов, которые 6 января 2021 мирно пришли к своим представителям в Конгрессе, чтобы высказать им свою точку зрения. Но про них в современном Голивуде, естественно, никаких фильмов не снимут.