Чей Крым?

Вопросы международной политики.
Ответить
Аватара пользователя
mikei
Графоман
Сообщения: 36054
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 23:37
Откуда: Burnaby, BC

Re: Чей Крым?

Сообщение mikei »

Мнение канадского доктора из Болгарии. Если бы Россия согласилась присоединить Болгарию, как Крым, то большинство болгар проголосовало бы ЗА.

Вот и думайте. В этом мире лучше быть российским, чем оставаться украинским или стать турецким.

LeeVan
Графоман
Сообщения: 22929
Зарегистрирован: 06 май 2004, 09:34

Re: Чей Крым?

Сообщение LeeVan »

Stanislav
LeeVan Мики, а всетаки чей действительно Крым?
Я понимаю, у тебя много интересных аргУментов, но чей он, этот гацкий полуостров?
Вопрос поставлен некорректно. Ведь мы живем в пространственно-временном континууме, а вы ставите вопрос только в трехмерном пространстве. Добавьте временную координату и вы сами с легкостью ответите на свой вопрос :D
неужели китайский?

Аватара пользователя
Waterbyte
Графоман
Сообщения: 42390
Зарегистрирован: 10 авг 2007, 13:43

Re: Чей Крым?

Сообщение Waterbyte »

mikei В этом мире лучше быть российским, чем оставаться украинским или стать турецким.
какая глубокая мысль. сам додумалсо или надоумил кто?

Аватара пользователя
Гусар в отставке
Маньяк
Сообщения: 3033
Зарегистрирован: 12 мар 2008, 19:09
Откуда: RU -> UA -> BC -> OK -> BC

Re: Чей Крым?

Сообщение Гусар в отставке »

Продолжаю тему легальности принадлежности Крыма его нынешним владельцам. Я делаю это в хронологическом порядке. В предыдущей заметке я показал, что решение о передаче Крыма из РСФСР было принято в начале 1954 года с нарушением норм действовавших на тот момент Конституций РСФСР и СССР. Нарушили, очевидно, не по злому умыслу, а по дурости тогдашнего лидера СССР Хрущёва, который не очень ценил законность. Могли бы всё легко оформить без нарушений, но получилось, как всегда. Накосячили.

Теперь обратимся к законам УССР того времени.

2. Передача Крыма в 1954 году противоречила действовавшей тогда Конституции УССР

Проанализируем, насколько передача Крыма из РСФСР в УССР в 1954 году соответствовала действовавшей в то время Конституции УССР (1937).

Вот нормы этой Конституции, которые прямо или косвенно затрагивают изменение территории УССР:

Статья 15. Территория Украинской Советской Социалистической Республики не может быть изменена без согласия УССР.

Статья 19. К ведению Украинской Советской Социалистической Республики в лице ее высших органов власти и органов государственного управления относятся:
– установление и изменение Конституции Украинской Советской Социалистической Республики, и контроль за ее выполнением;
...
– представление на утверждение Верховного Совета СССР образование новых областей, а также новых автономных республик и областей в составе УССР;
– установление границ и районного деления областей УССР;

Статья 20. Высшим органом государственной власти УССР является Верховный Совет УССР.

Статья 22. Верховный Совет УССР осуществляет все права, которые принадлежат УССР согласно статье 13 и 19 Конституции УССР, поскольку они не относятся, в силу Конституции, к компетенции подотчетных Верховному Совету УССР органов УССР: Президиума Верховного Совета УССР, Совета Народных Комиссаров УССР и Народных Комиссариатов УССР.
Статья 23. Верховный Совет УССР является единственным законодательным органом УССР.


Таким образом, согласно ст.15, для передачи Крыма требовалось согласие УССР; которое согласно ст. 23 мог дать только Верховный Совет УССР. Однако на самом деле с просьбой в союзные органы власти о передаче Крыма обратился не Верховный Совет УССР, а его Президиум, который не имел такого права.

То есть, согласно законодательству УССР, передача Крыма этой союзной республике была действительно незаконным актом.

Аватара пользователя
LeoV
Графоман
Сообщения: 11940
Зарегистрирован: 02 июн 2012, 15:41
Откуда: Графство O'Mан
Контактная информация:

Re: Чей Крым?

Сообщение LeoV »

Гусар в отставке Идя навстречу пожеланиям трудящихся, начинаю публиковать свои домашние заготовки.
Они показывают, что Крым никогда не принадлежал Украине легально. То есть по закону.
Согласно тексту статьи 13 российской Конституции "РСФСР обеспечивает за СССР в лице его высших органов власти и органов государственного управления права, определенные статьей 14 Конституции СССР". Под этими правами в приведенном выше пункте "д" статьи 14 подразумевается "утверждение изменений границ между союзными республиками". То есть права на передачу собственных территорий РСФСР не имела — она передала это право СССР.

Тем не менее Россия могла давать свое согласие на изменение ее границ или административно-территориального состава. Более того, без ее согласия такая передача была бы невозможна. Это право обеспечивалось статьей 18 Конституции СССР: "Территория союзных республик не может быть изменяема без их согласия", а также статьей 16 Конституции РФ: "Территория РСФСР не может быть изменяема без согласия РСФСР".

Таким образом, остается разрешить только один вопрос — реализовала ли на практике РСФСР право дать или не дать согласие на изменение ее границ? И, главное, какой орган имел полномочия на это? По мнению С Бабурина, согласие на передачу территорий в состав другой республики можно было дать только в результате референдума. Однако права и законные рамки действия референдума не были описаны в Конституции вообще, кроме упоминания в статье 33 о том, что президиум Верховного Совета РСФСР мог его проводить.

Ответ на вопрос об органе, который имеет полномочия давать или не давать согласие на изменение границ, дает нам статья 22 российской Конституции: "Высшим органом государственной власти РСФСР является Верховный Совет РСФСР". Более того, согласно статье 24 "Верховный Совет РСФСР является единственным законодательным органом РСФСР".

И наиболее полный и исчерпывающий ответ содержится в статье 151, которая гласит, что изменение Конституции (где в статье 14 Крымская область фигурирует как российская территория) возможно только решением Верховного Совета РСФСР, принятым большинством "не менее двух третей голосов". Таким образом, изменение статьи 14 Конституции РСФСР и удаление из нее Крымской области можно расценивать как полученное согласие на передачу этого региона в другую союзную республику.

Это и было осуществлено на практике 2 июня 1954 года на ближайшей пятой сессии Верховного Совета РСФСР третьего созыва, когда делегаты единогласно проголосовали за приведение российской Конституции в соответствие с общесоюзной. После того, как закон "О внесении изменений и дополнений в статью 14 Конституции (Основного Закона) РСФСР" был опубликован, все вопросы, касающиеся законности оформления передачи Крымской области с точки зрения советского законодательства, были закрыты.

Аватара пользователя
Гусар в отставке
Маньяк
Сообщения: 3033
Зарегистрирован: 12 мар 2008, 19:09
Откуда: RU -> UA -> BC -> OK -> BC

Re: Чей Крым?

Сообщение Гусар в отставке »

Данное "полученное согласие на передачу этого региона в другую союзную республику" было сделано в нарушение процедуры, прописанной в Конституции в явном виде. Я считаю, что такие правки в Конституцию вносить нельзя, потому что они порождают коллизию. Впрочем, тут нужно узнать мнение у правоведов, занимающихся конституционным правом.
В своей третьей своей заметке я покажу, что это был как минимум сомнительный приём. Потому что он открывает ящик Пандоры. Пользуясь таким приёмом, можно узаконить любые преступления. Например, признать законным геноцид евреев во время ВМВ. Поскольку это абсурд, такой приём нелегален.

Аватара пользователя
nonn
Графоман
Сообщения: 25152
Зарегистрирован: 28 май 2008, 08:50
Откуда: Западно-Сибирская равнина > Долина предков > Тихоокеанское побережье

Re: Чей Крым?

Сообщение nonn »

Лекция совершенно неинтересная. Пока не будут преведены выдержки из указов скифских царей, римских императоров и турецких ханов о Крыме, слушать всю эту хрень о конституции 54 года, нет никакого смысла.

Аватара пользователя
george
Графоман
Сообщения: 13048
Зарегистрирован: 20 июл 2003, 12:48
Откуда: M2R
Контактная информация:

Re: Чей Крым?

Сообщение george »

nonn Лекция совершенно неинтересная. Пока не будут преведены выдержки из указов скифских царей, римских императоров и турецких ханов о Крыме, слушать всю эту хрень о конституции 54 года, нет никакого смысла.
А также греческая Конституция, статья 59, пункт 4, параграф 15 должен быть заслушан.

Аватара пользователя
Гусар в отставке
Маньяк
Сообщения: 3033
Зарегистрирован: 12 мар 2008, 19:09
Откуда: RU -> UA -> BC -> OK -> BC

Re: Чей Крым?

Сообщение Гусар в отставке »

LeoV
14 фев 2020, 00:38
И наиболее полный и исчерпывающий ответ содержится в статье 151, которая гласит, что изменение Конституции (где в статье 14 Крымская область фигурирует как российская территория) возможно только решением Верховного Совета РСФСР, принятым большинством "не менее двух третей голосов". Таким образом, изменение статьи 14 Конституции РСФСР и удаление из нее Крымской области можно расценивать как полученное согласие на передачу этого региона в другую союзную республику.
Можно расценивать, а можно и не расценивать. Это мнение, а не юридически корректное доказательство. Тем более, что автор легко допускает возможность изменения жёсткой последовательности шагов в процедуре, установленной конституцией. Там прописано: сначала деньги (согласие республик), а уже потом стулья (решение об изменении их границ). А поступили наоборот, причём согласия в явном виде не было. Его приходится додумывать.

Этот текст разошёлся по многим ресурсам, но его источник -- украинское издание "Зеркало недели". А его автор Дмитрий Караичев -- известный демагог. И впоследствии на статью этого автора сослалась украинская Википедия в статье о передаче Крымской области. Не исключено, что сам Караичев и написал в этот политически ангажированный и безграмотный "источник премудрости". Безграмотный, потому что они там путают легитимность и легальность.

Ссылку надо давать на первоисточник. Впрочем, мне он давно был известен. Но читатели с неокрепшим умом могли повестись на этот вброс лжи.

Аватара пользователя
Гусар в отставке
Маньяк
Сообщения: 3033
Зарегистрирован: 12 мар 2008, 19:09
Откуда: RU -> UA -> BC -> OK -> BC

Re: Чей Крым?

Сообщение Гусар в отставке »

3. Как "заиграли" незаконность передачи Крыма из РСФСР в УССР в 1954 году

Изображение

В двух своих предыдущих заметках (1 и 2) я проанализировал процесс принятия решения о передаче Крымской области из РСФСР в УССР в 1954 году и показал, что при этом были нарушены нормы Конституций СССР, РСФСР и УССР. Тогда была принята цепочка незаконных правительственных постановлений, последним из которых стал Указ Президиума Верховного Совета СССР от 19 февраля 1954 года.

Затем последовал ряд шагов по легализации этого беззакония. Цитирую статью из Википедии Передача Крымской области из состава РСФСР в состав УССР:

19 февраля Президиум Верховного Совета СССР издал Указ «О передаче Крымской области из состава РСФСР в состав УССР», которым утвердил совместное представление президиумов Верховных Советов РСФСР и Украинской ССР о передаче Крымской области в состав Украинской ССР[15].

26 апреля Верховный Совет СССР законом «О передаче Крымской области из состава РСФСР в состав Украинской ССР» утвердил этот указ и постановил внести соответствующие изменения в статьи 22 и 23 Конституции СССР[1]. В тот же день Верховный Совет СССР принял закон «Об утверждении указов Президиума Верховного Совета СССР», которым, сославшись на закон СССР об утверждении указа о передаче Крыма, изложил статьи 22 и 23 Конституции СССР, устанавливающие административное деление РСФСР и УССР в новой редакции. Крымская область была исключена из конституционного перечня административных единиц РСФСР (статья 22 Конституции СССР) и включена в перечень административных единиц Украинской ССР (статья 23)[16]. Указ от 19 февраля и законы от 26 апреля подписал председатель Президиума Верховного Совета СССР К. Е. Ворошилов.

2 июня упоминание Крымской области было исключено из статьи 14 Конституции (Основного Закона) РСФСР[17], а 17 июня — внесено в статью 18 Конституции (Основного Закона) Украинской ССР[18].


В итоге были получены скорректированные тексты конституция СССР, РСФСР и УССР, в которых Крымская область стала считаться частью УССР.

Казалось бы, первоначально возникшая нелегальность этой передачи Крыма была устранена полностью. Ведь союзный и республиканские верховные советы имели право корректировать свои конституции в один приём двумя третями голосов (при том, что все голосования в то славное время были единогласными).

Но у меня это вызывает возражения.

Мы видим, что были скорректированы соэзная и республиканские конституция в той части, порядок изменения которых был уже зафиксирован в самих этих конституциях. А именно -- изменений, касающихся административно-территориального устройства. По Конституции СССР и союзных республик был установлен следующий порядок: (1) Верховные Советы союзных республик сообщают Верховному Совету СССР о своём согласии на изменение их территорий. (2) Верховный Совет СССР утверждает изменение границ между союзными республиками и корректирует союзную Конституцию в части территориального устройства. (3) Союзные республики корректируют собственные конституции.

На самом деле этот порядок был нарушен; из него выпал пункт (1). Своё согласие союзные республики выразили задним числом, причём в неявной форме. Поэтому в комментариях украинских пропагандистов появились выражения типа: "можно расценивать как полученное согласие...". Это допускает возможность и не расценивать как согласие.

Но это ещё не всё. При корректировке конституций этот нарушенный порядок не был отменён. Это породило юридическую коллизию, или логический парадокс, когда два взаимоисключающих (противоречащих) способа изменения границ союзных республик оказываются в равной мере законными. Это опасный путь в законотворчестве, потому что, как известно, из логического противоречия можно безупречным логическим путём вывести что угодно. В нашем случае в такой системе можно обосновать законность ЛЮБОГО юридического акта.

Поясню эту мысль более детально.

Рассуждая абстрактно-логически, мы имеем результат Р неких незаконных действий НД. То есть Р является незаконным. И далее используя законную процедуру, объявляем Р законным. Но что тут существенно, при этом "забывая" признать незаконными НД.

Следуя этой логической схеме, можно объявить легальными результаты любых незаконных действий. Например, признать легальными результаты Голодомора, сталинских репрессий и Холокоста, продолжая осуждать сами эти действия властей. Полагаю, абсурдность этого моего безупречно логического вывода очевидна. То есть я доказал методом доведения до абсурда нелегальность ряда юридических актов СССР, РСФСР и УССР, которые в 1954 году "легализовали" незаконную передачу Крыма. Эта легализация была бы корректной, если бы были денонсированы прежние незаконные постановления трёх президиумов верховных советов и передача Крыма была оформлена заново строго согласно действующей процедуре, предписанной тремя конституциями. Но этого тогда сделано не было и поэтому даже корректировка конституций не делает передачу Крыма легальной по изложенной выше причине.

И лишь принятие новой союзной и республиканских конституций в 1977-1978 узаконило вхождения Крымской области в состав УССР. Таким образом, начиная с апреля 1978 до Всеукраинского референдума о независимости 1 декабря 1991 Крым принадлежал УССР на законном основании. Но после 1.12.1991 всё пошло наперекосяк. Об этом я написал в своих следующих заметках на эту тему.

А теперь объясню, почему я поставил в начало своей статьи фото середины 1950-х. В дворовом футболе, в который я играл в детстве, часто случаются нарушения правил и даже может отсутствовать судья. Игроки сами выступают судьями. В случае нарушения вроде, например, случайного касания мяча рукой, которое было замечено не сразу игроками одной команды, кто-то из них кричит нечто вроде "Рука!" уже после того как мячом завладел другой игрок и было выполнено несколько пасов. Из команды соперников кричат в ответ: "Уже заиграно!" И затем игра продолжается без остановки. Примерно так к 17 июня 1954 была "заиграна" незаконность передачи Крыма из РСФСР в УССР, начатая 25 января того же года. Заиграна, но осадок остался из-за юридической небезупречности оформления этой передачи.

Аватара пользователя
anotherv
Житель
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 07 янв 2006, 20:02

Re: Чей Крым?

Сообщение anotherv »

Гусар в отставке
08 фев 2020, 10:08
Хотите перетереть эту тему?
Если принять во внимание, что само государство СССР было создано незаконно, то время на домашние заготовки и последующие баталии потрачено впустую ...

Аватара пользователя
3ABXO3
Графоман
Сообщения: 9075
Зарегистрирован: 10 сен 2012, 18:07
Откуда: Qikiqtarjuaq

Re: Чей Крым?

Сообщение 3ABXO3 »

Поди из-под Монгольского Ига тоже незаконно вышли...

Аватара пользователя
anotherv
Житель
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 07 янв 2006, 20:02

Re: Чей Крым?

Сообщение anotherv »

3ABXO3
17 фев 2020, 11:35
Поди из-под Монгольского Ига тоже незаконно вышли...
я так понимаю, что эта реплика относится и к:
Гусар в отставке Тогда была принята цепочка незаконных правительственных постановлений, последним из которых стал Указ Президиума Верховного Совета СССР

Аватара пользователя
mikei
Графоман
Сообщения: 36054
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 23:37
Откуда: Burnaby, BC

Re: Чей Крым?

Сообщение mikei »

anotherv
17 фев 2020, 11:29
Гусар в отставке
08 фев 2020, 10:08
Хотите перетереть эту тему?
Если принять во внимание, что само государство СССР было создано незаконно, то время на домашние заготовки и последующие баталии потрачено впустую ...
Вот вот. В результате вооруженного госпереворота, при участии наших западных партнеров. И теперь будьте консистент.

Аватара пользователя
3ABXO3
Графоман
Сообщения: 9075
Зарегистрирован: 10 сен 2012, 18:07
Откуда: Qikiqtarjuaq

Re: Чей Крым?

Сообщение 3ABXO3 »

anotherv
17 фев 2020, 11:49
я так понимаю, что эта реплика относится и к:
Гусар в отставке Тогда была принята цепочка незаконных правительственных постановлений, последним из которых стал Указ Президиума Верховного Совета СССР
Думаю её ко многому можно привести. Например к существованию государства Канада которая объявило независимость опять таки незаконно...

Ответить