Чей Крым?

Вопросы международной политики.
Ответить
Аватара пользователя
Гусар в отставке
Маньяк
Сообщения: 2983
Зарегистрирован: 12 мар 2008, 19:09
Откуда: RU -> UA -> BC -> OK -> BC

Чей Крым?

Сообщение Гусар в отставке »

Хотите перетереть эту тему? Я могу вам кое-что рассказать. У меня есть домашние заготовки.
Но сначала хотел бы узнать, есть ли интерес.

Вопрос о принадлежности Крыма спорный. Хотя бы потому, что позиции России и Украины по этому вопросу несовместимы.
При этом ещё следует понимать разницу между легитимностью и легальностью при поиске ответа. Это не совпадающие понятия. Если легальность означает юридическое обоснование власти, ее соответствие правовым нормам, что является ее юридической характеристикой, то легитимность — это доверие и оправдание власти, что является ее нравственной характеристикой.

Более конкретно:

Легитимность -- это согласие народа с властью, его добровольное признание за ней права принимать обязательные решения. Позиция населения Крыма хорошо известна, хотя многие на Украине не желают её признавать. При этом ещё есть размытость в термине "народ". Согласие населения какой территории следует принимать во внимание? Крыма, Украины иле ещё какой?

Легальность -- соблюдение юридических норм при определении принадлежности Крыма. Здесь имеется несколько неоднозначных вещей. Мои домашние заготовки касаются именно легальности. Законы опубликованы, их только остаётся найти и проанализировать соответствие правительственных актов их нормам.

Так что чтобы дать правильный ответ на вопрос "Чей Крым?", нужно хорошенько подумать. Однако быки, разгуливающие по улицам украинских городов и задающие этот вопрос людям, которые им не нравятся, об этом не задумываются. Потому что им нечем думать.

pin
Маньяк
Сообщения: 3727
Зарегистрирован: 18 мар 2007, 03:37
Откуда: SPb - North Van

Re: Чей Крым?

Сообщение pin »

А ведите-ка вы эту тему сами, типа театра одного актера. Выдвигайте тезис, приводите аргументы "за" и "против". Доказывайте, спорьте. Тока не доводите спор до мордобоя. И находите (в спорах) истину. Попробуйте. Может получится! С вашим-то IQ :D

Аватара пользователя
LeoV
Графоман
Сообщения: 11865
Зарегистрирован: 02 июн 2012, 15:41
Откуда: Графство O'Mан
Контактная информация:

Re: Чей Крым?

Сообщение LeoV »

Меня там двое.

pin
Маньяк
Сообщения: 3727
Зарегистрирован: 18 мар 2007, 03:37
Откуда: SPb - North Van

Re: Чей Крым?

Сообщение pin »

А вообще, "чей гусар" куда интереснее чем "чей крым". Достаточно посмотреть на интерес аудитории к только что закрытой теме про гусара и сравнить его с только что открытой темой про крым.

Аватара пользователя
mikei
Графоман
Сообщения: 35924
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 23:37
Откуда: Burnaby, BC

Re: Чей Крым?

Сообщение mikei »

pin А вообще, "чей гусар" куда интереснее чем "чей крым". Достаточно посмотреть на интерес аудитории к только что закрытой теме про гусара и сравнить его с только что открытой темой про крым.
Совершенно не понятно, зачем гади закрыл тему. Что его так обидело. А эта тема не понятно зачем.

Аватара пользователя
Гусар в отставке
Маньяк
Сообщения: 2983
Зарегистрирован: 12 мар 2008, 19:09
Откуда: RU -> UA -> BC -> OK -> BC

Re: Чей Крым?

Сообщение Гусар в отставке »

Идя навстречу пожеланиям трудящихся, начинаю публиковать свои домашние заготовки.
Они показывают, что Крым никогда не принадлежал Украине легально. То есть по закону.

Я пытаюсь смоделировать позицию Российской Федерации в случае, если её верховная власть вдруг захочет юридически безупречно доказать, что возвращение Крыма в состав России имело серьёзные юридические основания. Это может произойти, если РФ пожелает очиститься от спора вокруг принадлежности Крыма, скажем, в международном арбитраже. Быть может, кому-то это пригодится в дискуссиях о судьбе Крыма.

Эти материалы также могут помочь правительству Украины элегантно отказаться от претензий на Крым и тем самыи завершить конфликт, сохранив своё лицо.

1. Украина получила Крым незаконно

Крымская область была передана из РСФСР в УССР в начале 1954 года. Мотивировку этого шага (в том числе и спекуляции на эту тему вроде "подарка Хрущёва") я опускаю и анализирую только юридическую сторону. То есть законность.

Окончательное решение было оформлено
Указом Президиума Верховного Совета СССР от 19 февраля 1954 года.

Основанием для этого указа были соответствующие Постановления Президиумов Верховных Советов РСФСР и УССР, принятые за пару недель до данного Указа.

Далее я смотрю только в законодательство РСФСР. С законами УССР я пока что не сверялся, хотя не ожидаю соблюдения законности и с украинской стороны, поскольку во всех союзных республиках законы были унифицированы.

Итак, сначала в России был принят следующий законодательный акт:
Постановление Президиума ВС РСФСР от 05.02.1954 О передаче Крымской области из состава РСФСР в состав Украинской ССР.

Теперь оценим законность этого акта. По "сталинской" Конституции СССР 1936 года имеем:

Статья 18. Территория союзных республик не может быть изменяема без их согласия.

Как видим, норма Основного Закона СССР не конкретизирует, каким образом должно быть оформлено это согласие. Поэтому смотрим в Конституцию РСФСР 1937 года и находим:

Статья 19. Ведению Российской Советской Федеративной Социалистической Республики в лице ее высших органов власти и органов государственного управления подлежат:
...
в) представление на утверждение Верховного Совета СССР образования новых краев и областей, а также новых автономных республик и областей в составе РСФСР;
г) утверждение границ и районного деления автономных советских социалистических республик и автономных областей;
д) установление границ и районного деления краев и областей;
...
Статья 22. Высшим органом государственной власти РСФСР является Верховный Совет РСФСР.

Статья 23. Верховный Совет РСФСР осуществляет все права, присвоенные РСФСР согласно статей 13 и 19 Конституции РСФСР, поскольку они не входят, в силу Конституции, в компетенцию подотчетных Верховному Совету РСФСР органов РСФСР: Президиума Верховного Совета РСФСР, Совета Народных Комиссаров РСФСР и Народных Комиссариатов РСФСР.

Статья 24. Верховный Совет РСФСР является единственным законодательным органом РСФСР.

Таким образом, требуемое по статье 18 Конституции СССР согласие РСФСР на изменение её границ должен был выразить её Верховный Совет, а Президиум Верховного Совета РСФСР не имел такого права. Более того -- даже полномочия самого Верховного Совета РСФСР не позволяли этого делать, поскольку в Конституции РСФСР ему было разрешено изменять только административные границы внутри своей территории. С большой натяжкой можно признать передачу Крымской области в УССР, находящейся в пределах полномочий Верховного Совета РСФСР, но такого закона им принято не было. Существует лишь Постановление Президиума ВС РСФСР.

Следовательно, Указом Президиума Верховного Совета СССР от 19 февраля 1954 года был утверждён незаконный юридический акт РСФСР.

Теперь сверимся с тогдашней Конституцией СССР:

Статья 30. Высшим органом государственной власти СССР
является Верховный Совет СССР.
Статья 31. Верховный Совет СССР осуществляет все права,
присвоенные Союзу Советских Социалистических Республик согласно
статье 14 Конституции, поскольку они не входят, в силу
Конституции, в компетенцию подотчетных Верховному Совету СССР
органов СССР: Президиума Верховного Совета СССР, Совета Министров
СССР и министерств СССР.

Заглянем и сюда:

Статья 14. Ведению Союза Советских Социалистических Республик в лице его высших органов государственной власти и органов государственного управления подлежат:
...
д) утверждение изменений границ между союзными республиками;
...


Мы видим, что Президиум ВС СССР не имел права передавать Крымскую область из РСФСР в УССР. Этот вопрос должен был решать сам ВС СССР.

Так что в период с 1954 по 2014 Украина владела Крымом незаконно и поэтому не может на него сейчас претендовать.

В украинской Википедии мы можем найти, что приведенные выше рассуждения (без деталей) были названы "мифом". Считаю, что это утверждение не выдерживает критики. В отдельной заметке я логически безупречно покажу, что украинские авторы пытаются натянуть сову на глобус. Именно поэтому они опустили существенные детали, доказывающие незаконность передачи Крыма в УССР в 1954 году.

Продолжение следует (под разными названиями).

Аватара пользователя
Waterbyte
Графоман
Сообщения: 42286
Зарегистрирован: 10 авг 2007, 13:43

Re: Чей Крым?

Сообщение Waterbyte »

путинской россии крым не принадлежит, хоть он его и хапнул. царской россии - таки да, она его у турок отвоевала. которые раньше греков оттудова выпилили. как там греки оказались - другой вопрос. но от царской россии до путинской - как до луны раком. вот сколково или ольгино, ну или там беслан или кемерово какое-нть - это точно путинская россия, даже спорить глупо. и сочи со всеми потёмкинскими и прочими распил-деревнями. ну или там мост на русский остров во владивостоке, или даже керченский мост. а крым - совецкий, но не путинский ни разу.

Аватара пользователя
Гусар в отставке
Маньяк
Сообщения: 2983
Зарегистрирован: 12 мар 2008, 19:09
Откуда: RU -> UA -> BC -> OK -> BC

Re: Чей Крым?

Сообщение Гусар в отставке »

НЕВЕРНО, ЧТО
Waterbyte путинской россии крым не принадлежит
Принадлежит по факту. Россия владеет, пользуется и распоряжается Крымом -- все три признака собственности присутствуют. И никто не посмеет его отобрать пока Россия жива.
Я же пытаюсь доказать, что принадлежит и по закону. Или как минимум, привести аргументы в пользу этого, которые незаангажированный международный арбитраж не смог бы отклонить.

Аватара пользователя
LeoV
Графоман
Сообщения: 11865
Зарегистрирован: 02 июн 2012, 15:41
Откуда: Графство O'Mан
Контактная информация:

Re: Чей Крым?

Сообщение LeoV »

... И никто не посмеет его отобрать пока Россия жива.
И никто и не будет его отбирать -- Россия сама от него избавится. Потому, что он только создает экономические и политические проблемы. И некоторые плохие страны все время этим Крымом Россию в морду тычут, нефть и газ продавать мешают. А России без нефти и газа "труба".

Последние тридцать лет Россия активно утрачивает былое могущество, территории и влияние.

pin
Маньяк
Сообщения: 3727
Зарегистрирован: 18 мар 2007, 03:37
Откуда: SPb - North Van

Re: Чей Крым?

Сообщение pin »

Гусар в отставке НЕВЕРНО, ЧТО
Waterbyte путинской россии крым не принадлежит
Принадлежит по факту. Россия владеет, пользуется и распоряжается Крымом -- все три признака собственности присутствуют. И никто не посмеет его отобрать пока Россия жива
вы совершенно правы.

У Рейха тоже не могли отобрать не то, что Крым, а куда более жирные куски чужих территорий. Пока Рейх был жив. Как только путинский рейх испустит свой последний вздох, так тут же Крым и уйдет, как в свое время ушла "своя" Прибалтика. Ну, в конце-то концов, международные соглашения подписываются странами не только для того, чтобы ими подтираться. А именно так поступила путинская россия с подписанными ею же (Россией) международными договорами и обязательствами.

pin
Маньяк
Сообщения: 3727
Зарегистрирован: 18 мар 2007, 03:37
Откуда: SPb - North Van

Re: Чей Крым?

Сообщение pin »

вот интересный момент: российские любители "хорошего гитлера" и ценители "талантливого человека геббельса" полагают, что "наш" вовремя остановился: ограничился только "судетами", ну и еще возможен братский аншлюс с беларусью... Он же не начал большую войну. Только предупредил: мы - в рай, а вы - просто сдохните. И поэтому - имеет право!
отличные аргументы для незаангажированного международного арбитража :lol:

Аватара пользователя
LeoV
Графоман
Сообщения: 11865
Зарегистрирован: 02 июн 2012, 15:41
Откуда: Графство O'Mан
Контактная информация:

Re: Чей Крым?

Сообщение LeoV »

Гусар в отставке НЕВЕРНО, ЧТО
Waterbyte путинской россии крым не принадлежит
Принадлежит по факту. Россия владеет, пользуется и распоряжается Крымом -- все три признака собственности присутствуют. И никто не посмеет его отобрать пока Россия жива. ...
или пока окно не сдвинулось :D :D :D


Окно О́вертона (также окно дискурса) — концепция наличия рамок допустимого спектра мнений в публичных высказываниях с точки зрения общественной морали[1]. Концепция используется политологами, политическими аналитиками, историками, культурологами и т. п. во всём мире[2][3]. Название концепции задумано как память о её авторе — американском юристе и общественном деятеле Джозефе Овертоне[4][5].

Аватара пользователя
Waterbyte
Графоман
Сообщения: 42286
Зарегистрирован: 10 авг 2007, 13:43

Re: Чей Крым?

Сообщение Waterbyte »

Гусар в отставке НЕВЕРНО, ЧТО

Я же пытаюсь доказать, что принадлежит и по закону.
крик - не самое убедительное доказательство. к тому же, на мой взгляд, вы пытаетесь сделать совсем другое.

Аватара пользователя
mikei
Графоман
Сообщения: 35924
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 23:37
Откуда: Burnaby, BC

Re: Чей Крым?

Сообщение mikei »

Waterbyte путинской россии крым не принадлежит, хоть он его и хапнул. царской россии - таки да, она его у турок отвоевала. которые раньше греков оттудова выпилили. как там греки оказались - другой вопрос. но от царской россии до путинской - как до луны раком. вот сколково или ольгино, ну или там беслан или кемерово какое-нть - это точно путинская россия, даже спорить глупо. и сочи со всеми потёмкинскими и прочими распил-деревнями. ну или там мост на русский остров во владивостоке, или даже керченский мост. а крым - совецкий, но не путинский ни разу.
Что путинская россия такая?

Аватара пользователя
mikei
Графоман
Сообщения: 35924
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 23:37
Откуда: Burnaby, BC

Re: Чей Крым?

Сообщение mikei »

pin вот интересный момент: российские любители "хорошего гитлера" и ценители "талантливого человека геббельса" полагают, что "наш" вовремя остановился: ограничился только "судетами", ну и еще возможен братский аншлюс с беларусью... Он же не начал большую войну. Только предупредил: мы - в рай, а вы - просто сдохните. И поэтому - имеет право!
отличные аргументы для незаангажированного международного арбитража :lol:
Это вы полагаете. Прямо, как тот Соломоныч :D

Ответить