Агрессия РФ против Украины

Вопросы международной политики.
Ответить
Аватара пользователя
pin
Графоман
Сообщения: 15570
Зарегистрирован: 18 мар 2007, 03:37
Откуда: SPb - North Van

Re: Агрессия РФ против Украины

Сообщение pin »

borei писал(а): 16 май 2025, 10:12 немного поправлю - европа прекрасно понимает что происходит, и преследует определенные цели, цена вопроса однако - Украина. им абсолютно до звезды состояние Украины, ни о каком ЕС речи не идет, уже кормят этим 15 лет, точно также и НАТО.
пока там идет война развязанная Россией уже 11 лет, ни о каком членстве в ЕС и в НАТО для Украины речь не идет. А зачем Западу, который вздохнул и расцвёл за прошедшие после WW2 75 лет, потребовалась в Европе новая большая война после двух опустошительных мировых войн 20 века?

Ведь это сама Украина захотела в Европу и стать частью Запада, а не Запад уговаривал Укриану делать это. Ну, примерно, как это происходило со всеми странами советского блока (буквально весь Варшавский Договор и СЭВ) в конце 80х, а потом три советские прибалтийские республики в 90-е: ничего нового. А Запад исторически всегда выступал за статус-кво: недаром президент Буш-старший в начале 90х летал в Киев, чтобы уговаривать Украину подписать горбачевский союзный договор. Но Советский Союз развалился без них.
Аватара пользователя
pin
Графоман
Сообщения: 15570
Зарегистрирован: 18 мар 2007, 03:37
Откуда: SPb - North Van

Re: Агрессия РФ против Украины

Сообщение pin »

разумное толкование:
В некотором смысле мне, как адвокату с русским «бэкграундом», прошедшему закалку в «ревущие 90-е», логика Путина более понятна, чем моим западным собеседникам, воспитанным в несколько иных политических и правовых традициях (по крайней мере, успевшим подзабыть, как это было при Медичи).

Собственно, не то чтобы Путин был совсем против прекращения огня. В общем, он не дурак и понимает, куда все клонится. Но он хочет до прекращения огня получить от американцев как гарантов («смотрящего» в привычном питерском понимании) нечто вроде «понятийки», которые были так популярны между «славными парнями» в эпоху «бандитского Петербурга» при разделе сфер влияния.
Содержательно там все должно быть примитивно. Ну, что-то вроде того, что у всех на слуху: признание фактической оккупации территорий, контролируемых ВС России, Украина - не в НАТО, а санкции ослабить. Ну или что-то в этом роде. Юридическое сторона Путина мало волнует – мы ж не легалисты какие-то. Ему просто надо зафиксировать, кто, кому и сколько должен. В путинском мире ратификации не требуется, достаточно простой расписки – бандиты, когда «предъявляют» требования, паспортов не спрашивают и адвоката не вызывают.

Дело это идет туго, потому что Украина ни по одной из этих хотелок сдаваться без боя не хочет, и вообще идеальный выход для украинцев из этой истории был бы в провале переговоров и возобновлении военной помощи Украине в полном объеме. Но тут не все, увы, зависит от Украины. В течение пары суток мы узнаем, смог ли Трамп изобразить Путину устраивающую его «понятийку» или нет.

В такой ситуации результат плохо предсказуем до последней минуты. Так что добро пожаловать в ночное казино Стамбула, в котором все поставили на «зеро» и замерли в ожидании. Шансы, конечно, есть, но именно такие, какие должны быть в ночном казино, не меньше, но и не больше.
Владимир Пастухов
greentea
Житель
Сообщения: 581
Зарегистрирован: 29 янв 2015, 08:43

Re: Агрессия РФ против Украины

Сообщение greentea »

borei писал(а): 16 май 2025, 10:03 по существу:
1. западу нужна большая война.
2. они совершенно верно выбрали точку приложения - взаимоотношение России и Украины. Ставки были очень велики, не зря первые лица сша участвовали в событиях на майдане
3. Демократы - это партия войны, и они бы довели ситуацию до невозвратной. Совершенно неважно ктобы нажал кнопку первый, ответное нажатие произошло бы в считаные минуты - разбирайся потом.
4. Трамп делает то что должен делать - постепенно убирает сша из этого конфликта.
5. Россия делает то что сказала что будет делать. Все можно было остановить в 2022, через 3 месяца после начала. без потерь территорий, без крови, точнее с гораздо более меньшим кровопролитием.
6. Европа до сих пор не понимает ситуации и толкает Украину на самоубийство.
Вы пишете что западу нужна большая война. Какие это западные страны? Потому что за последние 3 года Европа продемонстрировала что не то что не хочет, а даже физически не в состоянии вести масштабную войну.

Я согласен что один из самых интересных моментов за последние 10-15 лет - это то что позиция России была последовательна и была артикулирована ясно и членораздельно. Не то чтобы я согласен с этой позицией, как раз наоборот, я считаю что цели России неправильные и ведут к бесмыссленной трате ресурсов, но артикулированы эти неправильные цели ясно и последовательно.
Аватара пользователя
pin
Графоман
Сообщения: 15570
Зарегистрирован: 18 мар 2007, 03:37
Откуда: SPb - North Van

Re: Агрессия РФ против Украины

Сообщение pin »

greentea писал(а):Я согласен что один из самых интересных моментов за последние 10-15 лет - это то что позиция России была последовательна и была артикулирована ясно и членораздельно. Не то чтобы я согласен с этой позицией, как раз наоборот, я считаю что цели России неправильные и ведут к бесмыссленной трате ресурсов, но артикулированы эти неправильные цели ясно и последовательно.
если вас не затруднит, сформулируте плиз эти последовательные и четко соформулированные цели России. Вернуться с границам НАТО 97 года? Поделить мир на сферы влияния, и закрепить это в новой Ялте? Или что-то еще? Как известно, границы НАТО к России только приблизились, если я ничего не путаю.
Аватара пользователя
simon
Графоман
Сообщения: 14630
Зарегистрирован: 29 июл 2006, 09:31

Re: Агрессия РФ против Украины

Сообщение simon »

Каким «словесным салатом» Трамп пытается на публике смыть «путинский харчок» (Камала курит в сторонке)
Аватара пользователя
pin
Графоман
Сообщения: 15570
Зарегистрирован: 18 мар 2007, 03:37
Откуда: SPb - North Van

Re: Агрессия РФ против Украины

Сообщение pin »

simon писал(а): Каким «словесным салатом» Трамп пытается на публике смыть «путинский харчок» (Камала курит в сторонке)
старается "агент краснов" :)
Изображение
Изображение
Ладно, "краснов": у него ни морали, ни совести отродясь не было. Но что произошло с Марко Рубио и Линдси Грэмом? :(
borei
Графоман
Сообщения: 5103
Зарегистрирован: 18 авг 2008, 14:51

Re: Агрессия РФ против Украины

Сообщение borei »

pin писал(а): 16 май 2025, 13:31
borei писал(а): 16 май 2025, 10:12 немного поправлю - европа прекрасно понимает что происходит, и преследует определенные цели, цена вопроса однако - Украина. им абсолютно до звезды состояние Украины, ни о каком ЕС речи не идет, уже кормят этим 15 лет, точно также и НАТО.
пока там идет война развязанная Россией уже 11 лет, ни о каком членстве в ЕС и в НАТО для Украины речь не идет. А зачем Западу, который вздохнул и расцвёл за прошедшие после WW2 75 лет, потребовалась в Европе новая большая война после двух опустошительных мировых войн 20 века?

Ведь это сама Украина захотела в Европу и стать частью Запада, а не Запад уговаривал Укриану делать это. Ну, примерно, как это происходило со всеми странами советского блока (буквально весь Варшавский Договор и СЭВ) в конце 80х, а потом три советские прибалтийские республики в 90-е: ничего нового. А Запад исторически всегда выступал за статус-кво: недаром президент Буш-старший в начале 90х летал в Киев, чтобы уговаривать Украину подписать горбачевский союзный договор. Но Советский Союз развалился без них.
здесь начинается фундаментальное различие. не Россия развязала эту войну а именно запад своим безнаказанно-наглым почти триумфальным шествием на восток. хотя договоренности были, не письменные а устные, но кому это интересно, плюнул растер и все дела. но нашла коса на камень, не получилось.
да лнр и днр не захотели - что в ответ прозвучало - запрет русского языка.
не запад их туда тащил - нет конечно же они их туда и не потащат, но было сформировано ложное assumption на этот счет - а по простому говоря кидалово - давайте будем просто воевать - более прямой и честной фразы не придумать. ну вот и воюют.
Аватара пользователя
levak
Графоман
Сообщения: 24636
Зарегистрирован: 15 июл 2009, 15:42
Откуда: Москва, Франкфурт, Ричмонд.

Re: Агрессия РФ против Украины

Сообщение levak »

pin писал(а): 15 май 2025, 22:11
Stanislav писал(а): 15 май 2025, 20:12
pin писал(а): 15 май 2025, 18:03
Stanislav писал(а):
pin писал(а): Тогда бы я на его месте дал объявление в фэ-эс-бук. Я, к слову, нашел там и хэндимена, и плиточника и спеца по web вопросам...
Напишите, когда плитка отвалиццо и веб-сайт хакнут :D
злой ты морозко, безжалостный (с). Не дождётессь :alco:
Так эта...
Давно же было сказано Пушкиным - не гонялся бы ты, Пин, за дешевизною :D
неверный вывод, Станислав. Через фэ-эс-бук уже второй раз нахожу суппер спеца: сначала хэндимена, а потом плиточника. Очень колоритные персоналитис, и настоящие мастера своего дела. Через Линкедин нашел чертежника в...Индии. И мы сотрудничаем уже лет 8. Глобализация. Чё. Работаю с Россией, Украиной, Индией и Китаем. И доволен всеми. Потомушта мой опыт дистанционного делегирования не пропить (!) Там, где можно работать не с канадскими выживальщиками, лучше работать с другими народностями, где стоимость жизни не настолько редикилосли експесив.
Ну огласите весь список! Что они вам делали? Скока вы им заплатили ??
Имена, телефоны, фотки работы...Я тоже в поиске таких умельцах.. :alco:
Аватара пользователя
levak
Графоман
Сообщения: 24636
Зарегистрирован: 15 июл 2009, 15:42
Откуда: Москва, Франкфурт, Ричмонд.

Re: Агрессия РФ против Украины

Сообщение levak »

borei писал(а): 16 май 2025, 10:03 по существу:
1. западу нужна большая война.
Как пить дать! Триллионы долгов США с помощью тарифов не ликвидируешь.. :alco:
Аватара пользователя
pin
Графоман
Сообщения: 15570
Зарегистрирован: 18 мар 2007, 03:37
Откуда: SPb - North Van

Re: Агрессия РФ против Украины

Сообщение pin »

borei писал(а):
pin писал(а): Ведь это сама Украина захотела в Европу и стать частью Запада, а не Запад уговаривал Укриану делать это. Ну, примерно, как это происходило со всеми странами советского блока (буквально весь Варшавский Договор и СЭВ) в конце 80х, а потом три советские прибалтийские республики в 90-е: ничего нового. А Запад исторически всегда выступал за статус-кво: недаром президент Буш-старший в начале 90х летал в Киев, чтобы уговаривать Украину подписать горбачевский союзный договор. Но Советский Союз развалился без них.
здесь начинается фундаментальное различие. не Россия развязала эту войну а именно запад своим безнаказанно-наглым почти триумфальным шествием на восток. хотя договоренности были, не письменные а устные, но кому это интересно, плюнул растер и все дела. но нашла коса на камень, не получилось.
триумфальное шествие на восток - это невероятные усилия, которые приложили сами бывшие страны Варшавского Договора по приему в ЕС и в НАТО. Ну, да: Запад мог им отказать, но не отказал, т.к. они подходили под критерии приёма. Кто тут чего нарушил? Никто, и ничего.

Дай ссылку на письменные документы, подтверждающие "договоренности", если они были. А "устные" - это как слова Трампа: им цена ноль потому что "и ты говори" к делу не пришьёшь.

А по поводу НАТО: события последних трех лет показали, что эта организация существует в большей степени на бумаге: ни военных бюджетов, ни армий, толком, вообще ничего нет у НАТО, а Урсула фон дер Ляйен выглядит куда больше мужиком чем, например, предыдущий генсек НАТО. По результатам этой войны Европе нужны новые оборонительные союзы, и это не НАТО, и Украине нужно туда вступать, чтобы каким-то образом обеспечивать свою безопасность. Причем, на этот раз что-то предлгать взамен: свои военные контингенты в Польше и/или в странах Балтии, например, свои наработки по дронам и тактике ведения войны.
Аватара пользователя
pin
Графоман
Сообщения: 15570
Зарегистрирован: 18 мар 2007, 03:37
Откуда: SPb - North Van

Re: Агрессия РФ против Украины

Сообщение pin »

levak писал(а):Ну огласите весь список! Что они вам делали? Скока вы им заплатили ??
Имена, телефоны, фотки работы...Я тоже в поиске таких умельцах.. :alco:
Лёва, это оффтоп. Пишите в личку, задавайте вопросы: отвечу.
borei
Графоман
Сообщения: 5103
Зарегистрирован: 18 авг 2008, 14:51

Re: Агрессия РФ против Украины

Сообщение borei »

pin писал(а): 16 май 2025, 16:42
borei писал(а):
триумфальное шествие на восток - это невероятные усилия, которые приложили сами бывшие страны Варшавского Договора по приему в ЕС и в НАТО. Ну, да: Запад мог им отказать, но не отказал, т.к. они подходили под критерии приёма. Кто тут чего нарушил? Никто, и ничего.

Дай ссылку на письменные документы, подтверждающие "договоренности", если они были. А "устные" - это как слова Трампа: им цена ноль потому что "и ты говори" к делу не пришьёшь.

А по поводу НАТО: события последних трех лет показали, что эта организация существует в большей степени на бумаге: ни военных бюджетов, ни армий, толком, вообще ничего нет у НАТО, а Урсула фон дер Ляйен выглядит куда больше мужиком чем, например, предыдущий генсек НАТО. По результатам этой войны Европе нужны новые оборонительные союзы, и это не НАТО, и Украине нужно туда вступать, чтобы каким-то образом обеспечивать свою безопасность. Причем, на этот раз что-то предлгать взамен: свои военные контингенты в Польше и/или в странах Балтии, например, свои наработки по дронам и тактике ведения войны.
какие усилия, брали за красивые глаза только для того чтобы показать несостоятельность варшавского договора. пин ну посуди самто, прибалтийские страны - ну какой поинт, ни территорий ни денег ни армии - ничего нет, но тем не менее, и это практически все новоиспеченные, за исключением Польши и Украины, на которой брутальное шествие щакончилось
По поводу нерасширрения на восток, об этом говорили уже много раз - документов на этот счет нет, но был вербальный договор. об этом и американцы и окружение Горбачева да он и сам. Даже если и не было этого договора, как ты будешь отрицать факт явного продвижения на восток ? Вторглись в зону интересов - либо извольте отсюда либо помогут, происходит второе. почему вы ожидаете что то другое, хотя бы исходя из опыта карибского кризиса, мне не понятно.
Аватара пользователя
pin
Графоман
Сообщения: 15570
Зарегистрирован: 18 мар 2007, 03:37
Откуда: SPb - North Van

Re: Агрессия РФ против Украины

Сообщение pin »

borei писал(а): какие усилия, брали за красивые глаза только для того чтобы показать несостоятельность варшавского договора.

1) Варшавский Договор закончился в 1991 году
2) Эстонию-Латвию-Литву приняли в НАТО в 2004 году: никому уже было не надо показывать несостоятельность Варшавского Договора.
borei писал(а): пин ну посуди самто, прибалтийские страны - ну какой поинт, ни территорий ни денег ни армии - ничего нет, но тем не менее, и это практически все новоиспеченные, за исключением Польши и Украины, на которой брутальное шествие закончилось
ни такие уж они и никчемные. Особенно маленькая Эстония с 90х крепко интегрированая с Финляндией.
borei писал(а): По поводу нерасширения на восток, об этом говорили уже много раз - документов на этот счет нет, но был вербальный договор. об этом и американцы и окружение Горбачева да он и сам. Даже если и не было этого договора, как ты будешь отрицать факт явного продвижения на восток? Вторглись в зону интересов - либо извольте отсюда либо помогут, происходит второе. почему вы ожидаете что то другое, хотя бы исходя из опыта карибского кризиса, мне не понятно.
там мутная история, вернее, одни домыслы Путина, которому надо было ну хоть как-то оправдать военное вторжение как часть имперской политики. И угрозы Крыму в 2014 году тоже никакой не было: как сейчас помню продажного Познера с фейком про шестой флот США в Черном море.

Ну что значит "зона интересов"? Вон, Канада, уж самая прямая зона интересов, и та козью морду показала Америке, а один канадский политик с помощью этой козьей морды, которой по сути и не было, пробрался к власти, используя тупость населения. Эстония-Латвия и Литва всегда хотели оформить развод с метрополией и выйти из сталинской аннексии. И вышли, как только предоставилась возможность. Вот и Украина с той же повесткой. Только время другое. В России сейчас диктатор, а не реформатор у власти. Думаю, что в историческом плане все будет как с Прибалтикой. Когда? Никто не знает.
greentea
Житель
Сообщения: 581
Зарегистрирован: 29 янв 2015, 08:43

Re: Агрессия РФ против Украины

Сообщение greentea »

Вспоминается анекдот: Как отличить врача психиатрической больницы от пациента?
Ответ: Кто первым надел докторский халат - тот и доктор.

В России первым надел халат Путин.
В США первым надел халат Трамп.
В Украине первым надел халат Зеленский.

У меня вопросов нет. А у вас?
Аватара пользователя
levak
Графоман
Сообщения: 24636
Зарегистрирован: 15 июл 2009, 15:42
Откуда: Москва, Франкфурт, Ричмонд.

Re: Агрессия РФ против Украины

Сообщение levak »

greentea писал(а): 17 май 2025, 06:19 Вспоминается анекдот: Как отличить врача психиатрической больницы от пациента?
Ответ: Кто первым надел докторский халат - тот и доктор.
В России первым надел халат Путин.
В США первым надел халат Трамп.
В Украине первым надел халат Зеленский.
У меня вопросов нет. А у вас?
В России Путин -врун... :roll: .
В США Трамп -врун :roll: .
На Украине Зеленский наивный дурачок, думающий что если он будет отгружать чернозём в США,
Америка прилетит защищать границы Украины.. :s2:
Ответить