Дума почтила память жертв голода 1930-х годов

Вопросы международной политики.
Аватара пользователя
Meadie
Графоман
Сообщения: 7919
Зарегистрирован: 18 июн 2007, 21:23
Откуда: BPOE

Re: Дума почтила память жертв голода 1930-х годов

Сообщение Meadie »

simon писал(а):
Проф. Преображенский писал(а):- суть одна: кровавый коммунистический режим со столицей в Москве угробил миллионы людей, украинцев в том числе.
C этим я полностью согласен и назвал голодомор преступлением в самом начале этой дискуссии.
Объясните популярно, зачем вы спорите? Нет геноцида, есть геноцид
Почему я веду спор по вопросу, что это не геноцид,( а другой вид преступления, наверное, против человечности, но на точность формулировки не претендую) я тоже уже давно объяснил (примерно на 2й странице).
Это как в уголовном суде адвокату обвиняемого пытаться переквалифицировать убийство первой степени в убийство по неосторожности.
И то и другое - убийство, но чувствуете разницу между двумя статьями?
Аватара пользователя
simon
Графоман
Сообщения: 14630
Зарегистрирован: 29 июл 2006, 09:31

Re: Дума почтила память жертв голода 1930-х годов

Сообщение simon »

Meadie писал(а): Спор уже закончился и его формальная цель достигнута - в конце концов было найдено элементарное звено в цепочке рассуждений, где наши мнения расходятся: спор о судьбах страны свелся к тонкости перевода достаточно простой фразы из Конвенции ООН на русский язык. Не думаю, что на этом форуме есть много людей, которые имели бы большие проблемы с ее переводом и пониманием.
Еще раз повторю, вы прежде всего не правильно понимаете действительно элементарное определение national group (ключевым является group),под которое советский народ не попадает
A national group means a set of individuals whose identity is defined by a common country of nationality or national origin.
Вот мы все здесь в Канаде участники этого форума выходцы из СССР, независимо от нашей национальности (кстати, такого понятия нет в английском языке) являемся в чистом виде national group. Разницу с советския народом видите?
Мой оппонент несколькими постами выше написал, что убийство миллионов людей было совершено якобы по неосторожности (т.е. у Кремля не было намерения убивать этих людей). А раз так, то вины на вурдалаках сидевших за кремлевской стеной как бы и нету, ну разве что за некоторые действия совершенных по неосторожности - так ведь это разве преступления?


Еще один яркий пример вашего передергивания. Если у преступника нет целенаправленного намерения уничтожить часть своего населения, то это нисколько не умаляет жестокость преступления-голодомора. Не вижу разницы в жестокости (отвратительности) между геноцидом и «актом террора и массового убийства" (как назвал голодомор Конгресс США в своей резолюции)
Я могу понять, Миди, вашу эмоциональность (которая в юридеских вопросах очень мешает), но невежества- нет.
Аватара пользователя
Проф. Преображенский
Графоман
Сообщения: 20276
Зарегистрирован: 08 ноя 2006, 11:10

Re: Дума почтила память жертв голода 1930-х годов

Сообщение Проф. Преображенский »

Meadie писал(а): Это как в уголовном суде адвокату обвиняемого пытаться переквалифицировать убийство первой степени в убийство по неосторожности.
И то и другое - убийство, но чувствуете разницу между двумя статьями?
При этом обвиняемый уже повесился в камере, не выдержав позора. :twisted:
Аватара пользователя
simon
Графоман
Сообщения: 14630
Зарегистрирован: 29 июл 2006, 09:31

Re: Дума почтила память жертв голода 1930-х годов

Сообщение simon »

Meadie писал(а): Это как в уголовном суде адвокату обвиняемого пытаться переквалифицировать убийство первой степени в убийство по неосторожности.
И то и другое - убийство, но чувствуете разницу между двумя статьями?
Сравнение - некорректное. За геноцид и массовое убийство предусмотрено одинаково суровое наказание и разницы большой между ними я не чувствую (в плане общественной опасности и жестокости), хотя это два абсолютно разных состава преступления.
Кроме того, отсутствие
1) the mental element, meaning the "intent to destroy,
, по-моему, не равно неосторожности.
Если вам не нравится как оформлен закон, то предъявляйте претензии к законодателю, иначе ваши возмущения похожи на писк.
Аватара пользователя
Meadie
Графоман
Сообщения: 7919
Зарегистрирован: 18 июн 2007, 21:23
Откуда: BPOE

Re: Дума почтила память жертв голода 1930-х годов

Сообщение Meadie »

simon писал(а):
Meadie писал(а): Спор уже закончился и его формальная цель достигнута - в конце концов было найдено элементарное звено в цепочке рассуждений, где наши мнения расходятся: спор о судьбах страны свелся к тонкости перевода достаточно простой фразы из Конвенции ООН на русский язык. Не думаю, что на этом форуме есть много людей, которые имели бы большие проблемы с ее переводом и пониманием.
Еще раз повторю, вы прежде всего не правильно понимаете действительно элементарное определение national group (ключевым является group),под которое советский народ не попадает
A national group means a set of individuals whose identity is defined by a common country of nationality or national origin.
Вот мы все здесь в Канаде участники этого форума выходцы из СССР, независимо от нашей национальности (кстати, такого понятия нет в английском языке) являемся в чистом виде national group. Разницу с советския народом видите?
Я вижу только, что умножение 2 на 2 мне придется выполнить побитово, чтобы убедить самых недоверчивых, что это действительно 4, а не 5.

Википедия приводит следующее определение советского народа (формулировка 1971 года): "это новая историческая, социальная и интернациональная общность людей, имеющих единую территорию, экономику, единую по социалистическому содержанию и многообразную по национальным особенностям культуру, федеративное государство и общую цель — построение коммунизма". Если отбросить детали, то получим, что это общность людей, имеющих единую территорию и государство.

Сравним это с определением из статьи про геноцид, там аналогичное понятие опеределяется как группа индивидов, чья идентичность определяется их общим гражданством или страной происхождения. Ключевое слово здесь это опять же гражданство.

Очевидно, что в этих двух определениях говорится об одном и том же. Таким образом, советский народ вполне подходит под определение «национальной группы» данной в Конвенции ООН.

Я не знаю, с чего вы взяли и где увидели в определении термина «национальная группа», то, что она должна быть относительно малочисленной, и только на территории другого государства. Протрите глаза и прочитайте еще раз: это «группа индивидов, чья идентичность определяется их общим гражданством или страной происхождения». Ничего про малочисленность или экстерриториальность нахождения этой группы людей в данном определении не сказано.
Аватара пользователя
simon
Графоман
Сообщения: 14630
Зарегистрирован: 29 июл 2006, 09:31

Re: Дума почтила память жертв голода 1930-х годов

Сообщение simon »

Я уже устал вам объяснять элементарные вещи.

Попробуйте задуматься над простым вопросом: почему законодатель вместо того, чтобы обозначить объект геноцида простым емким словом НАРОД или ГРАЖДАНЕ СТРАНЫ или НАСЕЛЕНИЕ СТРАНЫ, стал усложнять формулировку и описывать какие-то непонятные группы, этническую, национальную, религиозную?

Потому что термин ГРУППА, т.е часть чего-то целового (не обязательно она будет маленькой, может быть половиной целого населения города, например Варфоломеевская ночь) в геноциде принципиально, т.е отличает его этим от каких-то других массовых преднамеренных убийств.

Советский народ-это общность, все граждане СССР, т.е целое, а значит ГРУППОЙ не является (кстати, также, как и канадские граждане в своей стране, американские в США и т.д)
Сравним это с определением из статьи про геноцид, там аналогичное понятие опеределяется как группа индивидов, чья идентичность определяется их общим гражданством или страной происхождения. Ключевое слово здесь это опять же гражданство.
Ключевые слова здесь- ГРУППА С ОБЩИМ ГРАЖДАНСТВОМ И СТРАНОЙ ПРОИСХОЖДЕНИЯ. Поскольку такую группу не возможно выделить в коренной стране проживания, поэтому и получаем эктерриториальность (хотя действительно в определении это не записано).

Например: иммигранты всех национальностей из бывшего СССР в Канаде или все граждане Канады (всех национальностей без исключения) в США.

Переварите хорошенько перед ответом.
XPIH
Частый Гость
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 06 апр 2008, 02:30
Откуда: Vancouver

Re: Дума почтила память жертв голода 1930-х годов

Сообщение XPIH »

Хотелось бы ответить крепко, по-мужски, всяким там симонам и прочим им подобным, но сдержусь пока.
В моей семье было убито (методом насильственного лишения пищи на длительный срок)
пятеро малолетних.

Это был именно геноцид. И направлен он был сознательно против украинского народа.
И цель была именно такая - тотально убить, и никакая другая.

В Украину пришли русские, евреи, грузины и планомерно и организованно уничтожили несколько миллионов украинцев.
Это не геноцид? Это не этническая чистка?

Кто-то там говорил про советский народ? Ребята, сов.народ это совсем из другой эпохи.
Селянин-единоличник (мелкий фермер по нашему) в 1933-м году - это советский народ?

Убитые украинцы были только украинцами.

И было это так -

подразделения доблесной РККА (Красной Армии), предварительно очищенные от украинцев, чистоплюев и сопливых,
окружили села, а людей, пытавшихся вырваться из кольца - просто расстреливали.

продотряды методично и целенаправленно прочесывали все и отбирали АБСОЛЮТНО ВСЕ продукты питания,
штыками и лопатами выискивали все закопанное в землю и спрятанное в сене.
в домах штыками тыкали во все стены и полы надеясь и там найти замурованный мешок с зерном

Моя бабушка рассказывала, что из зарытых в разных местах под землей нескольких мешков со свеклой и зерном,
чудом уцелел один мешок, что и спасло им жизнь, хотя малолетние дети не выдержали - умерли.
Всю зиму протянуть на коре деревьев и вареных корнях могут только очень сильные и выносливые.

Почему это было организовано?

Есть несколько простых причин.

- Без большой крови украинских селян затащить в колхозы не удалось бы никому и НИКОГДА.

- Украинский народ очень активно сопротивлялся экспансии российской империи.
(жаль только, что больше мирными методами и тихим саботажем)

- Свежая память об успешно просуществовавшей несколько лет и затем тихо-тихо
раздавленной большевиками Украинской Народной Республике,
резко контрастировала с силой навязываемым с севера коллективно-комсомольским способом жизни.

Коммунисты это понимали очень хорошо. Единственное что им оставалось сделать - это сломать хребет целой нации.

Аналогично убивали поволжских немцев-колонистов.
В России продотряды тоже действовали, но полной зачистки и цели убить, там небыло, потому там был просто голод.
Сохранилась масса документов, доказывающие в полной мере, что это было именно спланированное убийство целого народа,
Кто захочет - найдет легко в интернете отсканированные директивы СОВНАРКОМА,ГПУ и свидетельства очевидцев.

(А для пары ни-во-что-не-верящих шимонов, якобы ведущих "интюллюгентскую дискуссию", я искать не буду)
Аватара пользователя
Meadie
Графоман
Сообщения: 7919
Зарегистрирован: 18 июн 2007, 21:23
Откуда: BPOE

Re: Дума почтила память жертв голода 1930-х годов

Сообщение Meadie »

simon писал(а):Попробуйте задуматься над простым вопросом: почему законодатель вместо того, чтобы обозначить объект геноцида простым емким словом НАРОД или ГРАЖДАНЕ СТРАНЫ или НАСЕЛЕНИЕ СТРАНЫ, стал усложнять формулировку и описывать какие-то непонятные группы, этническую, национальную, религиозную?
Ответ очевиден – чтобы расширить область применимости данной конвенции и сделать ее работоспособной. Заметьте, что в этом определении законодатель отталкивается от понятия индивидум, а не от таких понятий как страна, государство или народ. При рассмотрении данного вопроса важно, что человек первичен, а то, что он имеет какую-то национальность, гражданство или принадлежит к какому то народу – это уже вторично. Другими словами, это не человек входит в состав народа, а группа людей образует народ. Это важно, потому что преступления совершаются не против абстрактного народа или группы лиц, а против конкретных людей, которые входят в них. При расследовании геноцида именно от преступлений против конкретных лиц будут отталкиваться суд в рассмотрении дела.
simon писал(а):Потому что термин ГРУППА, т.е часть чего-то целового (не обязательно она будет маленькой, может быть половиной целого населения города, например Варфоломеевская ночь) в геноциде принципиально, т.е отличает его этим от каких-то других массовых преднамеренных убийств.
Абсолютно не понятно, почему группа не может соответствовать чему то целому. Откуда вы взяли это знание? Из какого учебника логики или из какой теории множеств? По крайней мере в Конвенции ООН про это нет ни одного слова и даже намека.
simon писал(а):Советский народ-это общность, все граждане СССР, т.е целое, а значит ГРУППОЙ не является (кстати, также, как и канадские граждане в своей стране, американские в США и т.д)
Если вы посмотрите на определение слова общность в любом толковом словаре, то увидите, что общность определяется как совокупность (или множество) людей, т.е. их группа, составленная по определенному условию.

Кстати говоря, ваше определение группы (то, что она не может быть чем то целым) внутренне противоречиво. Если вы возьмете население всей Земли, то очевидно, что советский народ был его небольшой частью. И тут уж точно можно говорить, следуя вашей логике, что советский народ уже никакое не целое, а небольшая часть целого - и к нему вполне годится термин группа. Т.е. одновременно советский народ это и группа и не группа - как посмотреть.
simon писал(а):Ключевые слова здесь- ГРУППА С ОБЩИМ ГРАЖДАНСТВОМ И СТРАНОЙ ПРОИСХОЖДЕНИЯ. Поскольку такую группу не возможно выделить в коренной стране проживания, поэтому и получаем эктерриториальность (хотя действительно в определении это не записано).
А почему собственно говоря нельзя выделить такую группу в коренной стране проживания? Возьмите перепись населения, или базу данных по населению страны – чем вам не описание группы? Уж в США или в Канаде точно своих граждан знают наперечет.
Аватара пользователя
Meadie
Графоман
Сообщения: 7919
Зарегистрирован: 18 июн 2007, 21:23
Откуда: BPOE

Re: Дума почтила память жертв голода 1930-х годов

Сообщение Meadie »

simon писал(а):Кроме того, отсутствие
1) the mental element, meaning the "intent to destroy,
, по-моему, не равно неосторожности.
Если вам не нравится как оформлен закон, то предъявляйте претензии к законодателю, иначе ваши возмущения похожи на писк.
Из Википедии:
Убийство по неосторожности — причинение смерти другому человеку, совершенное человеком по легкомыслию или небрежности, без цели совершить убийство.
Аватара пользователя
old man
Маньяк
Сообщения: 1795
Зарегистрирован: 25 июн 2005, 23:03
Откуда: Russia

Re: Дума почтила память жертв голода 1930-х годов

Сообщение old man »

В России продотряды тоже действовали, но полной зачистки и цели убить, там небыло, потому там был просто голод.
Наверное не все так просто, иначе не было бы споров. Вот из истории нашей семьи. Крестьянская семья в Оренбургской обл. , 11 детей. Раскулачили, отправили в Сибирь и Среднюю Азию. Половина детей умерло в дороге. Главу семьи, который работал конюхом где то в Иркутской обл. в 37 навсякий случай расстреляли. Я могу понять разборки среди пауков в банке там типа расстрела Ежова и Ягоды, киллеров говорят убирают, которые много знают. Но убийство конюха, до меня слабо доходит как не преднамеренное , пошутили что ли? Так же из истории семьи- теперь уже Украина, Житомирская обл. Коростень. Здесь просто арестовали и расстреляли. Господин симон у нас известный защитник КГБ(ФСБ).
Аватара пользователя
igor42
Пользователь
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 29 апр 2007, 08:56

Re: Дума почтила память жертв голода 1930-х годов

Сообщение igor42 »

XPIH:
"Это был именно геноцид. И направлен он был сознательно против украинского народа.
И цель была именно такая - тотально убить, и никакая другая.
В Украину пришли русские, евреи, грузины и планомерно и организованно уничтожили несколько миллионов украинцев.
Это не геноцид? Это не этническая чистка?
И было это так -
подразделения доблесной РККА (Красной Армии)....."

"пришли русские, евреи, грузины и планомерно и организованно уничтожили несколько миллионов украинцев"???
или "подразделения доблесной РККА (Красной Армии)"???
"Это не геноцид? "-да.
"Это не этническая чистка? "-нет.
Хотелось бы ответить крепко, но сдержусь пока... :)
Аватара пользователя
Проф. Преображенский
Графоман
Сообщения: 20276
Зарегистрирован: 08 ноя 2006, 11:10

Re: Дума почтила память жертв голода 1930-х годов

Сообщение Проф. Преображенский »

igor42 писал(а):Хотелось бы ответить крепко, но сдержусь пока... :)
А ты не сдерживайся, может забанят - будет время подумать. :wink:

По теме:
Питал ли Сталин и его прихвостни особую ненависть к именно украинцам? Нет, конечно. Именно поэтому у оппонентов есть кое-какая почва. Однако, геноцид как правило и не движим просто неприязнью. Геноцид случается, когда нужно освободить территорию, задушить чуждую религию, уклад. Когда просто надо отобрать что-либо.
С украинцами случилось именно последнее: они имели продовольствие, которого не хватало большевикам и практиковали частно-собственнический, единоличный уклад хозяйствования. Идти в колхозы, добровольно отдавать продовольствие и умирать от голода они не хотели. Тогда их записали во враги народа и стали истреблять. Именно сознательно и планомерно истреблять - кто не с нами, тот против нас. На всех уровнях знали, что будет с крестьянами, если у них забрать продовольствие. Все прекрасно знали, что если продовольствие забирать силой, то придется стрелять. И стреляли.
Уничтожили, если я не ошибаюсь 10% от генетических украинцев. Сколько надо уничтожить, чтобы это признали геноцидом? 30%? 50%? 100%?
Аватара пользователя
igor42
Пользователь
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 29 апр 2007, 08:56

Re: Дума почтила память жертв голода 1930-х годов

Сообщение igor42 »

Проф. Преображенский писал(а):
igor42 писал(а):Хотелось бы ответить крепко, но сдержусь пока... :)
А ты не сдерживайся, может забанят - будет время подумать. :wink:

uv. Prof.Davaite uvazhat drug druga.P'atnica,klassnaya pogoda,a ya dolzhen otvehat na vashi poslaniya( ok mozhet ne dolzhen, no otvehy).Kak i polozheno professoru vu slegka rasseyanu, ya otvehal nekomy XPIH , i vzial y nego bolshinstvo citat...eto ego fraza "Хотелось бы ответить крепко, но сдержусь пока..."..A tu srazu zabanit..4yt' hto srazy kosoi.Kstati eto tozhe citata. A kogda banut' eto bol;no ?
P.S. pardon my french, i zarandee izviniaus pered vsemi kosumi, esli eto ne politicallycorrect.
Последний раз редактировалось igor42 11 апр 2008, 17:37, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
simon
Графоман
Сообщения: 14630
Зарегистрирован: 29 июл 2006, 09:31

Re: Дума почтила память жертв голода 1930-х годов

Сообщение simon »

2 Medie
Просмотрел мнения профессиональных юристов. Споров у них по трактовке геноцида тоже хватает. Большинство критикуют формулировку закона Конвенцией, т.е сам закон.
По поводу того, является ли народ группой споров, правда, нет. Вот одно из мнений по этому поводу:
Геноцид - это всегда преступление, основанное на "исключении" людей по какому-либо признаку - будь то цвет кожи, другие внешние признаки, религиозные убеждения, общественное положение, политические взгляды, экономический статус, язык, культурные традиции и т.д. Геноцид означает преднамеренное преступление, нацеленное на истребление группы людей, выделяемой по своей принадлежности к какому-либо сообществу.
Но самой большой критике подвергается вина в форме умысла "намерение"
Конвенция к субъективной стороне геноцида относит вину в форме умысла (намерения): "Под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу, как таковую" (ст. II).18

Намерение отвечает на вопрос: "сознательно, с умыслом или бессознательно, без умысла совершено действие", "хотело ли данное лицо наступления определенных последствий или они наступили помимо его воли". Иными словами, намерение в составе преступления заключается в сознательном стремлении исполнителя к достижению поставленной цели противоправными действиями. Мотив же отвечает на вопрос: чем, какими соображениями руководствовался тот, кто совершил действия, предусмотренные составом преступления.
Самое интересное, что российский Уголовный кодекс оказался более прогрессивный в этом плане и исключил в формулировке по геноциду намерение. В конце автор предлагает изменить формулировку :
Исходя их вышеизложенных тезисов, я полагаю, что формулировку статьи II Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказания за него в части, говорящей о намерении, следует изменить и сформулировать, заимствуя первоначальную концепцию геноцида и опыт УК РФ, следующим образом: "Под геноцидом понимаются следующие действия, направленные на уничтожение полностью или частично какой-либо расовой, национальной, этнической, религиозной, социальной, политической, культурной, половой и характеризующейся любой иной принадлежностью человеческой группы [...]".
Есть там мнения, совпадающие с некоторыми вашими (слишком много букв, чтобы приводить еще что-то, но смотрю, это мало кого уже интересует здесь)
http://www.genocide.ru/lib/moshenskaya/1-1.htm
Аватара пользователя
simon
Графоман
Сообщения: 14630
Зарегистрирован: 29 июл 2006, 09:31

Re: Дума почтила память жертв голода 1930-х годов

Сообщение simon »

old man писал(а): Господин симон у нас известный защитник КГБ(ФСБ).
Стук засчитан, от старых привычек нужно избавляться :)
Ответить