Всякий mix Украина-Россия

Вопросы международной политики.
Закрыто
Биркин
Графоман
Сообщения: 12943
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: Всякий mix Украина-Россия

Сообщение Биркин »

nonn писал(а):
Биркин писал(а): зачем про мои извилины? вы как-то постоянно переходите на мою личность, то пишете что я что-то позволяю Кастро но не позволяю Кличко, теперь вот про мои извилины, развилки, шаблоны. нафига?
Объясняю, у нас разные цели присутствия на форуме. Я, как Мармот кажется, собираю коллекцию образов и раздел политика на данный момент является самым урожайным для этого. Сама же политика вне форума меня не только не волнует, я вобще даже не знаю что это такое. Поэтому мне интересней не сам факт или процесс, а отношение человека к факту или процессу. Ферштейн или перейдём на метафоры? :alco:
тю, как скушно. а мне наоборот интересен факт и процесс, ну еще бывает интересно когда мне говорят про "переворот в рамках Конституции". вы кстати добавили этот перл в свою коллекцию образов? у вас есть там раздел "разруха в головах"? :)
Аватара пользователя
3ABXO3
Графоман
Сообщения: 13509
Зарегистрирован: 10 сен 2012, 18:07
Откуда: Qikiqtarjuaq

Re: Всякий mix Украина-Россия

Сообщение 3ABXO3 »

Биркин писал(а):ну еще бывает интересно когда мне говорят про "переворот в рамках Конституции". вы кстати добавили этот перл в свою коллекцию образов? у вас есть там раздел "разруха в головах"? :)
Наверно из той-же области что и заявы прохфессора что в убийстве милиционера нет ничего противозаконного если это на пользу "революции".

:s2:
Аватара пользователя
mikei
Графоман
Сообщения: 46488
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 23:37
Откуда: Burnaby, BC

Re: Всякий mix Украина-Россия

Сообщение mikei »

nonn писал(а):
Биркин писал(а): зачем про мои извилины? вы как-то постоянно переходите на мою личность, то пишете что я что-то позволяю Кастро но не позволяю Кличко, теперь вот про мои извилины, развилки, шаблоны. нафига?
Объясняю, у нас разные цели присутствия на форуме. Я, как Мармот кажется, собираю коллекцию образов и раздел политика на данный момент является самым урожайным для этого. Сама же политика вне форума меня не только не волнует, я вобще даже не знаю что это такое. Поэтому мне интересней не сам факт или процесс, а отношение человека к факту или процессу. Ферштейн или перейдём на метафоры? :alco:
Вот так втягиваешься в процесс и не замечаешь, как сам становишься образом .... это я абстрактно про себя :)
Аватара пользователя
mikei
Графоман
Сообщения: 46488
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 23:37
Откуда: Burnaby, BC

Re: Всякий mix Украина-Россия

Сообщение mikei »

3ABXO3 писал(а):
Биркин писал(а):ну еще бывает интересно когда мне говорят про "переворот в рамках Конституции". вы кстати добавили этот перл в свою коллекцию образов? у вас есть там раздел "разруха в головах"? :)
Наверно из той-же области что и заявы прохфессора что в убийстве милиционера нет ничего противозаконного если это на пользу "революции".

:s2:
Можно тему Революционные Образы открывать :lol:
Аватара пользователя
nonn
Графоман
Сообщения: 26920
Зарегистрирован: 28 май 2008, 08:50
Откуда: Западно-Сибирская равнина > Долина предков > Тихоокеанское побережье

Re: Всякий mix Украина-Россия

Сообщение nonn »

Биркин писал(а):
nonn писал(а):
Биркин писал(а): зачем про мои извилины? вы как-то постоянно переходите на мою личность, то пишете что я что-то позволяю Кастро но не позволяю Кличко, теперь вот про мои извилины, развилки, шаблоны. нафига?
Объясняю, у нас разные цели присутствия на форуме. Я, как Мармот кажется, собираю коллекцию образов и раздел политика на данный момент является самым урожайным для этого. Сама же политика вне форума меня не только не волнует, я вобще даже не знаю что это такое. Поэтому мне интересней не сам факт или процесс, а отношение человека к факту или процессу. Ферштейн или перейдём на метафоры? :alco:
тю, как скушно. а мне наоборот интересен факт и процесс, ну еще бывает интересно когда мне говорят про "переворот в рамках Конституции". вы кстати добавили этот перл в свою коллекцию образов? у вас есть там раздел "разруха в головах"? :)
Ну почему скушно? Разве бывает скушно наблюдать людей с раздвоением личности? Я не буду говорить у кого какой "брат", но наблюдать противоборство "родственников" забавляет.
ну а про конституцию я вам рассказал на примере светофора, вы либо непоняли либо проигнорироавли, но скорее поняли и проигнорировали. И после этого говорите скучно))?
Аватара пользователя
mikei
Графоман
Сообщения: 46488
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 23:37
Откуда: Burnaby, BC

Re: Всякий mix Украина-Россия

Сообщение mikei »

nonn писал(а):
Биркин писал(а):
nonn писал(а):
Биркин писал(а): зачем про мои извилины? вы как-то постоянно переходите на мою личность, то пишете что я что-то позволяю Кастро но не позволяю Кличко, теперь вот про мои извилины, развилки, шаблоны. нафига?
Объясняю, у нас разные цели присутствия на форуме. Я, как Мармот кажется, собираю коллекцию образов и раздел политика на данный момент является самым урожайным для этого. Сама же политика вне форума меня не только не волнует, я вобще даже не знаю что это такое. Поэтому мне интересней не сам факт или процесс, а отношение человека к факту или процессу. Ферштейн или перейдём на метафоры? :alco:
тю, как скушно. а мне наоборот интересен факт и процесс, ну еще бывает интересно когда мне говорят про "переворот в рамках Конституции". вы кстати добавили этот перл в свою коллекцию образов? у вас есть там раздел "разруха в головах"? :)
Ну почему скушно? Разве бывает скушно наблюдать людей с раздвоением личности? Я не буду говорить у кого какой "брат", но наблюдать противоборство "родственников" забавляет.
ну а про конституцию я вам рассказал на примере светофора, вы либо непоняли либо проигнорироавли, но скорее поняли и проигнорировали. И после этого говорите скучно))?
Раздвоенные личности против двустандартных.
Биркин
Графоман
Сообщения: 12943
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: Всякий mix Украина-Россия

Сообщение Биркин »

nonn писал(а):Ну почему скушно? Разве бывает скушно наблюдать людей с раздвоением личности? Я не буду говорить у кого какой "брат", но наблюдать противоборство "родственников" забавляет.
ну а про конституцию я вам рассказал на примере светофора, вы либо непоняли либо проигнорироавли, но скорее поняли и проигнорировали. И после этого говорите скучно))?
что-то я не помню про светофор, видимо не зацепило. Про Марадону смухлевавшего помню, а про светофор чего там было?
Аватара пользователя
nonn
Графоман
Сообщения: 26920
Зарегистрирован: 28 май 2008, 08:50
Откуда: Западно-Сибирская равнина > Долина предков > Тихоокеанское побережье

Re: Всякий mix Украина-Россия

Сообщение nonn »

Биркин писал(а):
nonn писал(а):Ну почему скушно? Разве бывает скушно наблюдать людей с раздвоением личности? Я не буду говорить у кого какой "брат", но наблюдать противоборство "родственников" забавляет.
ну а про конституцию я вам рассказал на примере светофора, вы либо непоняли либо проигнорироавли, но скорее поняли и проигнорировали. И после этого говорите скучно))?
что-то я не помню про светофор, видимо не зацепило. Про Марадону смухлевавшего помню, а про светофор чего там было?
Вот я и говорю, интересно же
Аватара пользователя
george
Графоман
Сообщения: 14127
Зарегистрирован: 20 июл 2003, 12:48
Откуда: M2R

Re: Всякий mix Украина-Россия

Сообщение george »

Биркин, слухай сюды, ИМХО правильно чел говорит:
В ходе кухонно-твиттерных дискуссий с удивлением выяснил, что в голове у многих, даже вполне образованных и эрудированных людей, засела невероятная картинка про власть, которая имеет абсолютный мандат подавлять и прекращать любые "беспорядки", потому что она же, черт возьми, власть. Сакральная.

Но это - не так.
Подробное изложение матчасти есть, естественно, в Википедии. Искать по словам "Право на восстание" (подробная статья на английском, покороче статья на русском). В очень схематичном изложении мысль звучит так - согласно всем демократическим конституциям, верховным источником власти является народ, поэтому неотъемлемым правом народа является право на осуществление своей власти непосредственно, путем восстания и взятия ее в свои руки, в том случае, если действия избранных органов власти угрожают конституционному строю. Это и понятно - иначе фраза о том, что народ является единственным источником власти (в Конституции РФ это статья 3) остается пустой и бессмысленной декларацией. Да, в современном мире народ (пока - до расцвета электронной демократии) не имеет возможности осуществлять власть непосредственно, и должен делать это через представителей. Но именно поэтому правовая система должна предусматривать меры предосторожности против тирании, узурпации власти, изменения конституционного строя без согласования с единственным источников власти. Такой мерой предосторожности и является право на восстание. Логичнее некуда, не так ли?

Эта несложная мысль о праве на восстание как о естественном и неотъемлемом праве стала общим местом в эпоху Просвещения, и нашла непосредственное отражение в Декларации независимости США (1776 год) и в великой французской Декларации прав и свобод человека и гражданина (в редакции 1793 года).
США: "Когда длинный ряд злоупотреблений и насилий […] обнаруживает стремление подчинить народ абсолютному деспотизму, то право и долг народа свергнуть такое правительство и создать новые гарантии обеспечения своей будущей безопасности."
Франция: "Когда правительство нарушает права народа, восстание для народа и для каждой его части есть его священнейшее право и неотложнейшая обязанность."

Оба эти документа сохранили свою силу и являются неотъемлемыми частями сегодняшних правовых систем США и Франции. В ряде других стран право на восстание в явном виде прописано в их современных конституциях, как, например, в Основном Законе ФРГ:
"Всякому, кто попытается устранить этот строй, все немцы имеют право оказывать сопротивление, если не могут быть использованы иные средства". Кстати, в Конституции Веймарской республики такой формулировки не было; ее появление стало одним из уроков, который Германии выучила в 1933-1945 годах.

Наконец, в преамбуле Всеобщей декларации прав человека, фундаментального документа международного права, ясная отсылка к праву на восстание дана в третьем абзаце:
"...необходимо, чтобы права человека охранялись властью закона в целях обеспечения того, чтобы человек не был вынужден прибегать, в качестве последнего средства, к восстанию против тирании и угнетения;" - т.е. подразумевается, что восстание, хотя является вынужденной мерой и последним средством, но, очевидно, входит в арсенал допустимых реакций на нарушение прав человека.

Короче говоря, можно обойтись и без всех этих цитат. Главное для меня лично: право на восстание в целях сопротивления установлению тирании является неотъемлемой частью правовой системы демократического государства, без которого эта система неполна, незащищена, ущербна и декларативна.

Вот только с этих позиций у меня лично и получается оценивать украинские события.
- Мирный протест против отказа Януковича от подписания соглашения об ассоциации с ЕС;
- Разгон мирного протеста (но обе стороны были небезупречны, и были провокации с обеих сторон);
- Тем не менее: продолжение мирного гражданского протеста в декабре;
- Принятие "партией власти" пакета законов, устанавливающих режим полицейского государства, радикально ограничивающих права и свободы гражданина, и, тем самым, фактически отменяющих базовые нормы конституционного строя;
- Начало силового сопротивления - реализация права народа на восстание.

Все логично и правильно.
Вот поэтому у меня никаких претензий к протестующим и никаких симпатий к людям в касках и бронежилетах, которые продолжают исполнять незаконные приказы, вместо того, чтобы спокойно разойтись по домам.

Ну и элементарный FAQ:
Q: Революция - это всегда ужасно! Там трупы, кровь, как можно это поддерживать?
A: Революция - это плохо. Но в жизни так бывает, что хороших решений нет, а есть несколько плохих, и вопрос в том, что хуже. Если альтернативой являются годы или десятилетия тирании, то выбор очевиден. Тирания породит (прямо или косвенно) куда больше трупов, и нанесет гораздо больший ущерб человеческому потенциалу страны. (Не говоря уж о том, что высказывание "революция - это всегда кровь" неверно, подавляющее большинство революций в Европе в последние 50 лет были бескровными).
Q: Ну а что же ты не берешь коктейль Молотова и не идешь на Кремль?
A: Право на восстание - это право народа, а не личности. Украинский народ пытается реализовать это право сейчас. Российский народ реализовал его в 1991-м году, а вот в 2011-2012 годах - не стал. Можно долго обсуждать, почему так случилось и кто в этом виноват (наверняка, в этом есть изрядная доля и лично моей вины, и вины каждого из тех, кто лайкает и репостит), но в контексте данного обсуждения - это просто исторический факт. Моя версия - тут в значительной степени разница между постепенным нагреванием воды в аквариуме у лягушки (она сварится) и мгновенным кипячением (она постарается выпрягнуть). У Путина и Госдумы получилось уничтожить конституционный строй примерно за 10 лет, Янукович и Верховная Рада постарались сделать это за месяц.
Q: Так что, ты поддерживаешь гопников с щитами, на которых написано "1488"?
A: Любой народ - это сложнейший конгломерат самых разных людей и слоев. Именно тот факт, что на Майдане оказались и киевские интеллигенты, и львовские ультранационалисты и донецкие футбольные болельщики доказывает народный (и, следовательно, законный) характер украинского протестного выступления. Все вместе защищают конституционный строй - так и должно быть. Победят, проведут выборы - и там националисты наберут свои 10-15%, как в любой европейской стране.
Q: Но протест разобщен, у протеста нет лидера, как он может победить?
A: Отсутствие явного лидера - и при этом (как свидетельствуют многочисленные репортажи) превосходная, очень отлаженная система самоорганизации Майдана - это для меня тоже, в первую очередь, доказательства того, что одной из сторон противостояния в Киеве является народ. А в противостоянии, где одной из сторон является народ, народ всегда прав (см. выше).
http://leonwolf.livejournal.com/528983.html
Аватара пользователя
Gadi
Графоман
Сообщения: 18502
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 11:33

Re: Всякий mix Украина-Россия

Сообщение Gadi »

george писал(а):Биркин, слухай сюды, ИМХО правильно чел говорит:
В ходе кухонно-твиттерных дискуссий с удивлением выяснил, что в голове у многих, даже вполне образованных и эрудированных людей, засела невероятная картинка про власть, которая имеет абсолютный мандат подавлять и прекращать любые "беспорядки", потому что она же, черт возьми, власть. Сакральная.

Но это - не так.
не надейся, мне за краткое изложение той же мысли приписали разруху в голове. Похоже вся концепция у них в голове не укладывается ...
Аватара пользователя
george
Графоман
Сообщения: 14127
Зарегистрирован: 20 июл 2003, 12:48
Откуда: M2R

Re: Всякий mix Украина-Россия

Сообщение george »

Gadi писал(а):
george писал(а):Биркин, слухай сюды, ИМХО правильно чел говорит:
В ходе кухонно-твиттерных дискуссий с удивлением выяснил, что в голове у многих, даже вполне образованных и эрудированных людей, засела невероятная картинка про власть, которая имеет абсолютный мандат подавлять и прекращать любые "беспорядки", потому что она же, черт возьми, власть. Сакральная.

Но это - не так.
не надейся, мне за краткое изложение той же мысли приписали разруху в голове. Похоже вся концепция у них в голове не укладывается ...
Та пусть и мне приписывают, я думаю переживем как-то ;)
Аватара пользователя
mikei
Графоман
Сообщения: 46488
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 23:37
Откуда: Burnaby, BC

Re: Всякий mix Украина-Россия

Сообщение mikei »

george писал(а):
Gadi писал(а):
george писал(а):Биркин, слухай сюды, ИМХО правильно чел говорит:
В ходе кухонно-твиттерных дискуссий с удивлением выяснил, что в голове у многих, даже вполне образованных и эрудированных людей, засела невероятная картинка про власть, которая имеет абсолютный мандат подавлять и прекращать любые "беспорядки", потому что она же, черт возьми, власть. Сакральная.

Но это - не так.
не надейся, мне за краткое изложение той же мысли приписали разруху в голове. Похоже вся концепция у них в голове не укладывается ...
Та пусть и мне приписывают, я думаю переживем как-то ;)
ИМХО, по крупному правильно чел говорит
Артемий Лебедев
April 29 at 9:55am ·
Почти во всем меня можно было бы счеть за либерала, если бы не одно важное отличие. Заключается оно в том, что у меня отсутствует модуль, отвечающий за слепое восхваление своих и тупое обсирание чужих. Поэтому я не либерал. Я - свободен, поэтому мои оценки не принадлежат никакому кругу общения или партии. Бывает так, что одним постом я обижаю целую страну, но это для меня не повод отказываться от своего мнения.

Чем отличается педофил-депутат от педофила-блоггера? Тем, что в либеральной тусовке депутат - существо заведомо ничтожное и подлежит обсиранию, а блоггер - существо заведомо высшее, безгрешное и любое подозрение в нехорошем очерняет сомневающегося, а не обсуждаемого.

Ну ладно, блоггер-педофил больше не с нами, он еще два года назад съебался в Чехию, потому что на него завели уголовное дело. Чехия - нормальная страна, Запад. Там просто так на нормальных людей не бросаются.

И тут вдруг новость - главный антисоветчик, кристально честный и безупречный моральный ориентир Буковский обвинен в педофилии. И не где-нибудь, а в Англии. Вот это разрыв шаблона! Что думает по этому поводу либерал? Он обвиняет британского прокурора в продажности. Микрофон Ксении Лариной:
"Про Буковского не верю, чушь и подлость, человек безупречной репутации, вся его жизнь - безупречна.

Но твою мать, британские прокурорские, госпожа Хопкинс, в данном случае - мало чем отличается от нашего Маркина.
72 года года человеку. А тут какая-то сука публично объявляет его педофилом. На радость ФСБ и лично Путину. Вот с Луговым бы так разговаривали смело. А вот нет. С Луговым деликатничают, лордов корчат."
Источник:
Чем отличается вывод Лариной от ситуации, когда одни упыри из Единой России защищают других упырей из Единой России, обвиненных во всех смертных грехах? Да ничем.

Другая совершенно омерзительная черта либералов - обсуждение лиц и имен. "Свои" должны быть прекрасными, с интеллигентными чертами лица и благородными фамилиями. "Чужие" - все как толпа уголовников. И над их именами и фамилиями надо ржать.
Я считаю, что если человека зовут Мудозвон Вжопехуевич, а выглядит он так, как будто корова только что насрала ему на рожу, то он в первую очередь человек. И давать ему оценку можно только после того, как мы с ним поговорим.
После каждой либеральной демонстрации "свои" обязательно публикуют репортажи с фотографиями, доказывающими, как мы прекрасны ("эти молодые красивые лица") и как они ужасны ("посмотрите на эти рожи").
Ну а третий тип греха - это принцип "если ты делаешь замечания о ямах на дороге, значит не любишь Родину, поэтому уебывай в свой Израиль".
Это самый низкосортный вид аргументации, самый подлый и примитивный. Я не поверил своим глазам, когда прочитал пост видного либерала и давнего знакомого. Микрофон Сергею Пархоменко:
"(Проходя на свое место через салон первого класса, в задумчивости)
Интересно, а депутату Родниной-то зачем в Штаты лететь? За бананами, что ли?
Или это и не она летит вовсе, а ее взломанный твиттер?"
Источник:
Тут сразу два в одном. Во-первых, он завидует тому, что она летит в первом классе. Твое какое дело? Заработай и летай, не? Во-вторых, он фактически ставит ей тот самый низкосортный ультиматум: "обсираешь Америку, так и сиди в своей России, ешь гречку и носи лапти".
Либералы так же ничточны, как и те кровопийцы из думы, которых они критикуют. И они так же защищают своих, даже не разбираясь в истине. И так же нападают на чужих, это на уровне рефлекса, не интеллектуальный процесс.
Даже очень плохой, очень бессмысленный, очень антиамериканский депутат с самыми неприятными чертами лица и неблагозвучным именем имеет право летать первым классом в Америку. Я в этом уверен.
И в этом мое главное отличие от либералов.
Биркин
Графоман
Сообщения: 12943
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: Всякий mix Украина-Россия

Сообщение Биркин »

george писал(а):Q: Так что, ты поддерживаешь гопников с щитами, на которых написано "1488"?
A: Любой народ - это сложнейший конгломерат самых разных людей и слоев. Именно тот факт, что на Майдане оказались и киевские интеллигенты, и львовские ультранационалисты и донецкие футбольные болельщики доказывает народный (и, следовательно, законный) характер украинского протестного выступления. Все вместе защищают конституционный строй - так и должно быть. Победят, проведут выборы - и там националисты наберут свои 10-15%, как в любой европейской стране.
извини жорж но чел явно натягивает. я понимаю желание хоть какую-то легитимность Майдану но ИМХО это все равно что плевать против ветра. Сожжение милиции, погром исполнительной власти, захват помещений и обезглавливание законодательной, полностью незаконный разгон Конституционного суда (две трети состава, что повлекло протесты со стороны международных судейских организаций) ну и вообще не народный а явно олигархический характер всего этого - сорри, я думаю что меня никто и никогда не убедит что это все хоть немного правильно и законно. так что имеем что имеем, история рассудит.
tasko
Графоман
Сообщения: 18705
Зарегистрирован: 20 июл 2003, 09:16
Откуда: Торонто

Re: Всякий mix Украина-Россия

Сообщение tasko »

george писал(а):
"Право на восстание"
Написано все правильно, и можно было бы ожидать у ватников разрыва шаблона.
Но разрыва шаблона не произойдет. Потому что ватники не воспринимают институт президенства как он есть на самом деле. Ватники воспринимают его на подсознательном уровне, заложенном тысячу лет назад, как монархический и данный свыше. Собственно как и другие сопутствующие институту президентства атрибуты: демократию, свободу и т.д - все это ругательные слова, не более.
Аватара пользователя
Гусар в отставке
Графоман
Сообщения: 5476
Зарегистрирован: 12 мар 2008, 19:09
Откуда: RU -> UA ->CA -> US -> CA -> RU

Re: Всякий mix Украина-Россия

Сообщение Гусар в отставке »

Тут неплохо бы вспомнить о том, что накануне переворота лидеры проевропейского антиправительственного Майдана и президент Янукович заключили мировое соглашение, под котором также подписались министры иностранных дел Евросоюза.

А на следующий день это соглашение было растоптано майдановцами, вынудившими Януковича к бегству.
Закрыто