Malaysian passenger plane shot down over east Ukraine - 2

[LeeVan]

пысец. Он еще и читать не умеет

[Гусар в отставке]

Теперь - что же бум проверять. Рвать боинги - дороговатое удовольствие. Ну а почему тогда не проверять стендовые испытания ?

Речь идёт об определении положения поразившей авиалайнер зенитной (или авиационной) ракеты в момент подрыва её БЧ. И тем самым ответить на вопросы, каков был тип ракеты и откуда она могла прилететь. Испытания на стенде проводить бессмысленно, потому что авиалайнер имел скорость 250 м/с и скорость ракеты была сотни м/с (причём последняя точно неизвестна). На стенде эти условия невозможно воспроизвести. Поэтому имеет смысл использовать моделирование.

С помощью компьютерного моделирования я себе представляю это так. Строим две модели: (1) "малую" модель разлёта поражающих элементов и осколков корпуса ракеты и (2) "большую" модель поражения самолёта при заданном положении ракеты ("малая" модель является её частью).

Малую модель можно построить на базе дифуравнения в частных производных, которое описывает процесс взрыва и разлёта ПЭ и осколков для каждого типа ракеты. Верификация заключается в проверке соответствия формы БЧ и её боевого заряда и прочих параметров с реальной БЧ. И разумеется, проверка правильности имплементации самого дифуравнения, которое было составлено математиками на начальном этапе. Валидация заключается в проверке соответствия результатов моделирования с данными натурных испытаний БЧ. При этом взрывать её возле списанного авиалайнера вовсе не обязательно; куда лучше организовать регистрацию ПЭ с помощью экранов, установленных поодаль со всех сторон.

Большую модель строят для каждого типа ракеты с целью подбора такого положения и скорости ракеты относительно сбитого самолёта, при котором характер поражений максимально соответствует тому, что было в натуре. В эту модель зкладывают геометрию авиалайнера и его конструкцию. Прежде чем искать ответ на вопрос, каковы были положение и скорость, эту модель тоже нужно подвергнуть сначала верификации, а затем валидации. Как это сделать, я опускаю - потому что быстрого ответа у меня нет, но полагаю, что смог бы его дать, потратив некоторое время.

Суть написанного выше в том, что если мы хотим в чём-то убедить международную комиссию по расследованию инцидента с малайзийским "Боингом" с помощью моделирования, то разработчики модели должны чётко показать, как была проделана верификация и валидация. И, разумеется, не путаться в этих двух разных понятиях, как это тут некоторые делают.

[tasko]

гусар есть яркий пример, почему советско-расейския криденшиалс идут в мусорку в Америке.
субъект готов брехать 24×7 обо всем, начиная с точных траекторий ракет пво.
Однако, на элементарные вопросы эти криденшиал подтвердить, вас отправят на сайт Наса, Дарпа или Департамента энергии..

Не надо смешивать военные закрытые диссертации со всеми остальными.
Солдафоны - это отдельная песня.

[borei]

Гусар, LeeVan

Я называю такую ситауцию both win. Дело в том, что похоже так или иначе, испоьзуя численные методы возможно смоделировать поражение самолета ракетой. И собственно хотелось бы возратиться к вопросу который и вызвал дискуссию - почему же заявление алмаз-антея вызвало скептицизм и даже смех по поводу использования суперкомпьютера ?
Два форумчанина способны построить методику разработки модели, а предприятие производящее прямо скажем лучшие ЗРК в мире не способно. Я нахожу такую ситуацию странной.

[borei]

гусар есть яркий пример, почему советско-расейския криденшиалс идут в мусорку в Америке.
субъект готов брехать 24×7 обо всем, начиная с точных траекторий ракет пво.
Однако, на элементарные вопросы эти криденшиал подтвердить, вас отправят на сайт Наса, Дарпа или Департамента энергии..

не соглашусь по крайней мере с одним утверждением - советско-российские креденшиалс далеко не идут в мусорку.
Персону Гусара обсуждать не берусь, полномичий нема.

[ЛекМих]

Гусар, LeeVan
Я называю такую ситауцию both win.

Не соглашусь. Для того, чтобы понять Гусара, надо взять местный курс статистики, или его преподавать.
Валидити - это когда измерено то, что вам нужно. Можно что-то верифицировать, но не факт, что это то, что нужно.

[Гусар в отставке]

почему же заявление алмаз-антея вызвало скептицизм и даже смех по поводу использования суперкомпьютера ?

ИМХО ссылка на суперкомпьютер - это то бессилия. Она только подрывает доверие у грамотного человека. Что касается самих выкладок в докладе А-А, там есть ряд мутных вещей, которые ИМХО делают утверждения, содержащиеся в докладе, неубедительными.

Вот мои замечания:

1. Для оценивания места, откуда была выпущена зенитная ракета, использовалась обратная линейная экстраполяция. Она основана на допущении, что ракета летела строго по прямой. На самом деле траектория ракеты была криволинейной, но можно ли пренебречь этой кривизной или нет, в докладе не показано. И тут я подброшу идею как адвокат дьявола. РЛС подсвета цели, установленная на буковской СОУ, относится к так называемому к квазинепрерывному импульсно-доплеровскому типу. Это означает, что дальность до цели она однозначно не измеряет и нужно дополнительное время, чтобы избавиться от неоднозначности. Если во время стрельбы по "Боингу" боевой расчёт СОУ торопился, то он мог пустить ракету, не определяя дальности. В этом случае вместо метода "пропорционального наведения" ракета использовала бы метод "погоня". Последний достаточно хорош для стрельбы по не слишком скоростной воздушной цели, как "Боинг", но характеризуется сильной кривизной траектории, при которой обратная экстраполяция могла дать ошибку до 20-30 градусов. И тогда все рассуждения о местоложении точки пуска возле н.п. Зарощенское можно отправить в мусорную корзину. Внизу я даю пример расчёта траектории по методу "погоня" для достаточно плохого случая при наведении в неподвижную цель, когда обратная линейная эстраполяция совершенно бесполезна.

2. При методе "погоня" в момент встречи с целью вектор скорости ракеты и её геометрическая ось могли отличаться из-за манёвра на углы атаки и скольжения. Это вносит дополнительную ошибку в оценку места старта.

3. Скорость ракеты в точке встречи с целью нам известна лишь с погрешностью до 30%. Это вносит дополнительную ошибку в диаграмму разлёта поражающих элементов и соответственно в оценку места старта ракеты.

4. Ракета вообще могла прилететь с противоположной стороны и оставить аналогичные следы разрушения на самолёте. То есть ошибка оценивания направления могла быть порядка 150 градусов, плюс-минус лапоть. (Если бы цель и ракета были неподвижны, то угол был бы 180. Поскольку они двигались, моя оценка получилась примерно 150).

Всё это делает выводы из доклада А-А очень сомнительными.

И ещё ИМХО о возможном неопределении дальности до воздушной цели.

Если экипаж СОУ дальности до цели не знал (по причине дефицита времени или небрежности), то он не смог бы определить и высоту цели. Известны были только направление (азимут и угол места) и радиальная скорость (довольно грубо). Поскольку ожидался украинский военный Ан-26, высота должна была быть 6000-7000 метров, в то время как "Боинг" летел на высоте более 10000. Эту разницу боевой расчёт не мог обнаружить. Также, не зная дальности, невозможно было оценить путевую скорость воздушной цели. У "Боинга" она была чуть больше 900 км/час, а у Ан-26 - примерно 500 км/час. Эту разницу боевой расчёт тоже не мог почувствовать, что объясняет причину неверного определения типа самолёта.

И далее была нажата кнопка "Пуск" в предположении, что цель - это украинский Ан-26. О чём Стрелков бодро отрапортовал на весь мир, как только узнал, что что-то было сбито в небе над Донбассом.

[Проф. Преображенский]

Численное моделирование в данном случае не лучше статистики. Ватникам бы лучше сначала определиться, какой ракетой сбили боинг: ЗВ или ВВ, или все же снайпер из пушки. Учитывая, что есть несколько режимов целеуказания для Бука, то что даст определение положения ракеты в момент подрыва? Хинт: это не даст траектории. Ракета Бука - не баллистический cнаряд.

Короче, разговоры о моделировании или натурных испытаниях - всего лишь белый шум, призванный отвлечь мировую общественность от предвкушения публичной порки виновных с ВВХ во главе.

ЗЫ: вот сейчас гусар правильно написал.

[LeeVan]

Короче, разговоры о моделировании или натурных испытаниях - всего лишь белый шум, призванный отвлечь мировую общественность от предвкушения публичной порки виновных с ВВХ во главе.

именно так и есть.
Задача изначально не имела решения.

[LeeVan]

почему же заявление алмаз-антея вызвало скептицизм и даже смех по поводу использования суперкомпьютера ?

а что оно еще могло вызвать?
Бред сивой кобылы.

[borei]

Для оценивания места, откуда была выпущена зенитная ракета, использовалась обратная линейная экстраполяция. Она основана на допущении, что ракета летела строго по прямой.

Не совсем понял это утверждение. Можно ли его немного развернуть. Особенно насчет "обратная линейная экстраполяция" и "летела строго по прямой".

[LeeVan]

гораздо интереснее, почему постановка задачи выглядит странно

- найти место, с которого запустили бук
- найти место, с которого запустили бук, используя расчет траектории ракеты

это несколько разный подход.
В первом случае задача решаема, во втором - нет.

А дальше зависит от того, что надобно. Шашечки, или ехать.

[Биркин]

гораздо интереснее, почему постановка задачи выглядит странно

- найти место, с которого запустили бук
- найти место, с которого запустили бук, используя расчет траектории ракеты

я больше скажу, там даже еще не понятно а Бук ли это был вообще. Голландские следователи прямо сказали что версия атаки воздух-воздух еще не сброшена со счетов

[LeeVan]

Про то и разговор.

В первом случае будет работать бригада следователей, и мы будем обсуждать показания свидетелей и документы следствия.

Во втором будет обширная дискуссия на тему отличия верификации от валидации. Тоись белый шум, и круглый ноль на выходе. Потому рассказы про суперкомпьютерный анализ вызывают в лучшем случае ехидный смех.

[Биркин]

а тем временем разведсообщество США настоятельно просит свой гавермент опубликовать факты и улики если таковые имеются. Если гавермент США не имеет таких фактов и улик то пусть так и скажут, фактов нет, не знаем.

https://consortiumnews.com/2015/07/22/o ... -17-intel/

MEMORANDUM FOR: The President

FROM: Veteran Intelligence Professionals for Sanity (VIPS)

SUBJECT: Releasing an Intelligence Report on Shoot-Down of Malaysia Airlines Flight 17

It has been a year since the shoot-down of Malaysia Airlines Flight 17 over Ukraine, resulting in the death of 298 passengers and crew. The initial response by the U.S. government supported the contention that the likely perpetrators were anti-government forces in southeastern Ukraine (the customary media misnomer for them is “separatists”), and that they were possibly aided directly by Moscow.

On July 29, 2014, we Veteran Intelligence Professionals for Sanity (VIPS) suggested that the United States Government report publicly what intelligence it actually had relating to the shoot-down lest the incident turn into another paroxysm of blaming Russia without cause. We are still waiting for that report.
...
If the White House has concrete, probative intelligence regarding MH-17, we strongly suggest that the time is right to approve it for release before the “blame Russia” narrative becomes completely dominant. The American people are perfectly capable of judging for themselves what took place but they need to have all the information presented without bias and without any attempt to evade unpleasant conclusions. And it should be done even given the risk of compromising “sources and methods,” as the broader issue of war or peace with Russia is something that should be of paramount concern to every American.

What is needed is an Interagency Intelligence Assessment – the mechanism used in the past to present significant findings. We are hearing indirectly from some of our former colleagues that the draft Dutch report contradicts some of the real intelligence that has been collected. Resorting to another “Government (not Intelligence) Assessment” to sidestep the accountability issue is not appropriate and is itself an insult to the integrity and professionalism of the intelligence community.
...
The courtesy of a reply is requested.



For the Steering Group, Veteran Intelligence Professionals for Sanity



William Binney, former Technical Director, World Geopolitical & Military Analysis, NSA; co-founder, SIGINT Automation Research Center (ret.)

Thomas Drake, former Senior Executive, National Security Agency

Philip Giraldi, CIA, Operations Officer (ret.)

Matthew Hoh, former Capt., USMC, Iraq & Foreign Service Officer, Afghanistan (associate VIPS)

Larry Johnson, CIA & State Department (ret.)

John Kiriakou, Former CIA Counterterrorism Officer

Karen Kwiatkowski, former Lt. Col., US Air Force (ret.), at Office of Secretary of Defense watching the manufacture of lies on Iraq, 2001-2003

Edward Loomis, NSA, Cryptologic Computer Scientist (ret.)

David MacMichael, National Intelligence Council (ret.)

Ray McGovern, former US Army infantry/intelligence officer & CIA analyst (ret.)

Elizabeth Murray, Deputy National Intelligence Officer for Middle East (ret.)

Todd E. Pierce, MAJ, US Army Judge Advocate (Ret.)

Coleen Rowley, Division Counsel & Special Agent, FBI (ret.)

Peter Van Buren, US Department of State, Foreign Service Officer (ret.) (associate VIPS)

Kirk Wiebe, former Senior Analyst, SIGINT Automation Research Center, NSA

Ann Wright, Col., US Army (ret.); Foreign Service Officer (resigned)

рекомендую полностью, на фейк не похоже. Обратите внимание что эти люди не говорят ни о каких трибуналах, а говорят о механизмах опробованных ранее, ну и вообще - хватит молчать, давайте уже какие-то данные. Мне тут год назад говорили что я "как институтка молю об информации" (I am looking at you Gadi), теперь то же самое говорят уважаемые члены разведсообщества Штатов